Движение за независимость Каталонии
82,500
720
|
с Дона до Хопра ( Слушатель ) |
| 28 окт 2017 11:07:12 |
Ждём АТО
новая дискуссия Дискуссия 2.959
Вот так : подданные его величества превращаются в граждан республики...
ЛНР и ДНР , Косово обязаны признать эту республику.
А вслучае чего принять у себя "правительство в изгнании" ,как это делала Англия к Польше
ОТВЕТЫ (267)
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2017 13:26:22 |
пока что они просто скачут с флагами Каталонии (как скакали и ранее). В остальном ничего не изменилось.
Каталония по-прежнему платит налоги Мадрид, а Мадрид платит каталонцам пенсии, зарплаты и т.д.
У Каталонии нет своих паспортов, своего госбанка, своей армии и всех остальных атрибутов независимого государства. Теперь еще и парламента с главой нет - распустили их, а выборы нового - в конце декабря.
По поводу "ЛНР и ДНР , Косово обязаны признать эту республику." с какого хрена?
Косово пляшет под дудку США, а США не признали скачущих каталонцев незалежным государством.
ЛНР и ДНР тем более - с какого хрена "обязаны" признать незалежность Каталонии?
Может быть правительство автономии Каталония хоть раз высказывалось в поддержку ЛНР и ДНР и против необандеровцев? Не было такого. Каталония относительно России и Украины всегда пела в унисон с ЕС и НАТО.
По сути правительство Каталонии сделало то же самое, что в 2013-2014 майданщики на Украине - нарушили конституцию государства, не послушав мнение большинства населения. На Украине в ответ на такое беззаконие ЛНР и ДНР вынуждены были отделиться, а Крым вообще захотел присоединиться к России. Если бы не нарушивший конституцию Евромайданный госпереворот, то и Крым и Луганск с Донецком были бы сейчас в составе Украины. То есть их референдумы - это следствие нарушения конституции новой майданной властью.
В Испании, в отличии от Украины, власти страны конституцию не нарушали.
Каталонию никто не притеснял, физически каталонцев не уничтожал за то что они говорят на каталанском (в отличии ситуации с Украиной, где в Донецк и Крым поехали "поезда дружбы" с вооруженными неонацистами). Большинство испанцев против отделения Каталонии, но каталонцы их не спросили, грубо нарушив конституцию. Чем незалежные каталонцы отличаются от "Незалежной Ичкерии" кроме того, что не устраивают пока теракты? Хотя может и до этого дойдёт (вспоминая баскскую ETA).
|
Vick ( Практикант ) |
| 28 окт 2017 17:07:58 |
Цитата: Zeratul от 28.10.2017 13:26:22
Цитата: Zeratul от 28.10.2017 13:26:22
"Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?"
Мне крымчане и донбасовцы близки не потому, что "всё юридически правильно умеют делать", а потому что они за нас и с нами. А конституционности-неконституционности не имеют значение для формирования личных симпатий-антипатий, как нарушение правил в хоккее не формирует твоё стремление болеть "только за ту команду, которая не нарушает". И то, что ЛДНР и Крым воспользовались неконституционной ситуацией в Киеве чтобы уйти - это "воспользовались промахом чужой команды". а не "вот поэтому нам они симпатишны".
Потому прекращайте свою агитацию с такими лукавыми отсылками к событиям на украине: в испански-каталонских событиях нет наших "симпатизантов", и нечего нас подталкивать к тому, чтобы против кого-то там окрыситься, а кого-то нежно возлюбить. (Как Каталония не отмечалась русофилией, так же и Мадрид симпатии к нам не выказывал - потому этот ваш довод тоже в пустоту)
А вообще - агитаторы за Мадрид у нас почему-то самые громкие и почему-то используют довольно примитивные методы. Недели две назад, когда сторонники Испании вывели на улицы Барселоны массы народу, один тутошний "мадридолюб" умилялся тем, что "с детьми, всеми семьями, ах. как это няшно и естественно", а вчерашние "60 минут" посмотрел, так там какой-то думец (топильщик "за Мадрид") каталонцев последними словами обзывал по той же теме "они трусы, детей с собой на улицы таскают, за детей стал быть прячутся"...
****
И ещё одно. Не вижу я в нашем медиа-пространстве и тут на форуме каталонцев или тех. кто пытался бы донести позицию каталонцев "с их точки зрения". Но много агитаторов за мадрид с очень нелицеприятными отзывами о "ленивых зажравшихся каталонцах, которых осчастливили, а они неблагодарные". Видимо, в Европе и на укре именно так и промывают мозги. Но вот у меня лично данный дисбаланс вызывают смутные подозрения, которые "начинают терзать"... заставляют подозревать, что чего-то ту не чисто. Уж слишком грязные и высосанные из пальца помои в адрес каталонцев и слишком очевидно отсутствие каталонских оппонентов этим эмоциональным набросам.
Вчера тут фотку DEC запостил с Олей Скобеевой где-то у себя в кабинетике - с флагами каталонскими... Спецом полез посмотреть их передачку последнюю "60 минут"- упс, агитаторства за Каталонию Скобеева себе не позволяла, держалась вполне нейтрально, не подкопаешься. Молодец. Невольно сравнил с недавними репортажами Натанзона с Р24 из Каталонии - окровенные антикаталонские подколки, намёки, стебалова.
|
|
Ira. ( Слушатель ) |
| 28 окт 2017 13:39:24 |
Давно перешла в разряд читателей форума, и то только из-за привычки именно тут находить свежую информацию по Украине, не выискивая ее по разным интернетпомойкам.
Когда нашла этот ресурс, очень радовалась, казалось, что наиболее адекватное освещение событий и более-менее взвешенные суждения о них. Но это было давно или действительно только казалось.
Читаешь вот такие комментрии и диву даешься. Пришлось порыться и поискать ник и пароль для входа. Уж никак мимо не могу пройти.
Теперешние события по Каталунии лично мне дали повод моих оппонентов теперь тыкать носом в их же слова по событиям украинским. Когда они мне с пеной у рта доказывали, что большинство вон на майдане хотят в Европу. А сейчас оказалось, что такие выглядевшие большинства оказываются меньшинством, просто громко кричащим и скачущим. Когда они мне рассказывали, что вот СМИ пишут…. А теперь сами признали, что СМИ дают картинки как им выгодно и заказано.
Мой аргумент на обвинения в сепаратизме был всегда один – в стране произошел госпереворот, что дало право тому же Крыму не признать его последствия и т.д и т.д.
Много, очень много ошибок было со стороны Испании, в том числе и по освещению событий 4-х летней давности. А ведь проще всего было сказать правду и произнести слово – госпереворот.
ЛНР, ДНР, не говорю уже о Крыме, создание и отделение которых и причины на это никак не ложатся в одну плоскость с сепаратизмом Каталунии, Вы предлагаете их уравнять? Не буду утверждать на 100%, но, насколько я знаю, Испания не признала Косово, именно опасаясь таких опасных прецедентов на своей территории. Т.е. оказались в этом плане более дальновидными чем Вы и Вам плюсующие.
Прикольно было читать местных «экспертов», которые с умным видом писали тут и им неистово плюсовали «Каталуния заслужила независимость». Аналогию провести? Например, российский Север, сидящий на полезных ископаемых и на заводах, построенных Россией для их переработки, скажет что «хватит кормить Москву. Мы заслужили независимость». Если сравнивать с Каталунией в контексте «заслужили», они то хоть в холоде там живут на этих самых полезных ископаемых. А Каталуния чем заслужила??? Франко у них там враг сейчас, хотя чему удивляться, у некоторых вон Ленин теперь геть. Именно благодаря Франко Каталуния имеет сейчас то, что имеет и дает ей право думать о том, что они «кормят» Испанию. Новости ТВ Каталунии нам тут идут с переводом. Сравнимо с теми регионами, что Вы ставите в один ряд?
Гораздо полезнее было бы для инфопространства как раз отделить мух от котлет и не сравнивать несравниваемые причины и поводы отделения регионов. Беситься с жиру на ровном месте и валить из страны, где кучка одних олигархов свалила других олигархов, при этом растоптав законы, права, конституцию, это разные вещи. И советуя ЛНР и ДНР признать такую республику, это просто их подставить.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 28 окт 2017 13:56:14 |
Цитата: Ira. от 28.10.2017 13:39:24
По выделенному. Некорректный, а скорее эмоциональный пример. Происходящее в Каталонии - это отражение бестолковой внутренней политики Мадрида, доведшего ситуацию до текущего состояния. Вот и всё. Каталонские сепаратисты не из под пространства появились. Они, по сути, окрепли и дошли до текущих уровней влияния на каталонское общество при попустительстве Мадрида, игравшего в общеевропейскую игру с европейскими ценностями. В том-то и дело, что на Российском Севере, хотя я не понимаю, что Вы под этим понятием конкретно понимаете, настроения подобные маргинальны. От слова абсолютно. Сами себе ответите на вопрос почему?
А упрёки и укоры комментаторам из России по-поводу их интерпретаций происходящего в Испании просто наивны и бессмысленны.
|
|
Ira. ( Слушатель ) |
| 28 окт 2017 14:19:20 |
Не только некорректный, а из разряда "идиотизм". Такой же, как сравнивать сепаратизм Каталунии и отделение вышеупомянутых регионов.
ЦитатаПроисходящее в Каталонии - это отражение бестолковой внутренней политики Мадрида, доведшего ситуацию до текущего состояния.
Даже не представляете, насколько Вы правы. Вот тут как раз аналогию можно провести. Когда закрывались глаза на разные факельные шествия, издевательства над ветеранами на 9 Мая, образовательная система, которая внедрялась мягким способом, но принесла свои плоды, всё это задолго до событий 2014 года. Если не принять жесткие меры в Каталунии (а боюсь, что некому их принимать, уж очень слабо выглядит правительство. Посмотрим.), то эти настроения будут только прогрессировать.
ЦитатаА упрёки и укоры комментаторам из России по-поводу их интерпретаций происходящего в Испании просто наивны и бессмысленны.
Когда я пришла на этот форум, он позиционировал себя как аналитический. Что-то изменилось?
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 28 окт 2017 14:28:47 |
Цитата: Ira. от 28.10.2017 14:19:20
Эт смотря что Вы под аналитическим процессом на массовой площадке понимаете и как способны воспринимать мнение отличное от собственного.
С остальным, что удалил, согласен.
|
Luna ( Практикант ) |
| 28 окт 2017 17:14:41 |
Цитата: Ira. от 28.10.2017 14:19:20
И все же я соглашусь с Вашим оппонентом - Мадрид ведет себя крайне неосторожно.
Иногда складывается впечатление, что он просто жаждет устроить Каталонии показательную порку, но так же не до конца просчитывает последствия, как и Каталония ранее.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 28 окт 2017 14:03:33 |
Цитата: Ira. от 28.10.2017 13:39:24
Нынешние события, связанные с объявлением независимости Каталонии это вызов огромных масштабов и Испании и всему миру.
В контексте Европы это повод оживления сепаратистских течений всех цветов и мастей. Многие из которых (благо, пока что не Каталония с налетом экстремизма). Но увы для Европы это часть политики которую сама же Европа и продвигает.
В контексте Испании это угроза неимоверного масштаба (вплоть до самосохранения) в потенциале (при неудачных действиях) и малозначительный политический блеф группы политиканов в текущей перспективе.
Данное объявление по сути лишь некая политическая декларация, которая открывает совокупность направлений, которые придется сделать. Я не берусь предсказывать к чему приведут следующие шаги. Но для испанского правительства легких путей уже не будет. Испанскому правительству пора начинать общеиспанский диалог, для того, чтобы найти новую точку сборки, т.к. если кто то думает, что каталонский протест это всего лишь заскок отдельно взятой автономной области, он ошибается, это начало вполне естественного политического тренда, связанного с общенациональной проблемой кризиса модели управления. Если испанские власти не пойдут на серьезные реформы и общенациональный диалог, то страна начнет расползаться по швам.
Территорию делает суверенным государством власть. Власть, способная оказывать обществу полный набор управленческих услуг. Если есть декларация, но нет такой власти, то образование не станет государством, а останется (на короткое время) политическим фейком.
И тут есть совершенно разные формы:
Есть ДНР, ЛНР, которые в сверхсложной обстановке сформировали свой,не идеально работающий, но работающий механизм управления и решения общественных задач.
А есть Чечня, которая в постхасавьюртовской реальности не смогла решить ни оной фактически задачи государства, от охраны правопорядка (какого уж есть) до оказания услуг граждан, выплаты пенсий, социальных пособий и т.д.
Группы формирующие "государство Каталония" еще даже не пробовали не декларировать, а управлять социальными процессами. И не думаю, что у них получится, учитывая потребности, запросы и требования. Правда им может помочь невменяемая позиция испанских властей. Надеюсь, что испанцы не столь ушиблены как киевская хунта.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 28 окт 2017 17:18:08 |
Сообщение удалено
Vick
28 окт 2017 18:31:04
Vick
28 окт 2017 18:31:04
Отредактировано: Vick - 28 окт 2017 18:31:04
X
28 окт 2017 18:40Предупреждение от модератора Sir Max Merfie:
НЕ хочу использовать эти бандитские термины.
|
|
с Дона до Хопра ( Слушатель ) |
| 28 окт 2017 15:10:27 |
Цитата: Ira. от 28.10.2017 13:39:24
Глубоко уважаемая сударыня!
Ира !
Вы прочитали заголовок "сообщения"?
НАТО развязало гражданскую войну "внабУ",и оплачивает это убийство "русских",поддерживает апартеид в Прибалтике...
НАТО (Испания конкретно) бомбила СРЮ(союзною республику Югославия) за "независимость Косово".
Я очень хорошо помню как трЁйка руководителей Буш,пудель Буша и примкнувший к ним премьер путаясь между ногами у этих двух провозглашали "уничтожение Ирака"...
Так вот - за подлость придёться заплатить.
Так "АТО" в Испании будет?
|
|
Вика ( Практикант ) |
| 28 окт 2017 16:15:27 |
Будет или не будет зависит целиком и полностью от розы ветров. Какие ветра в том районе могут дуть? Прошу "метеорологов" высказаться
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 28 окт 2017 18:19:22 |
Сообщение удалено
Vick
28 окт 2017 18:42:43
Vick
28 окт 2017 18:42:43
Отредактировано: Vick - 28 окт 2017 18:42:43
|
|
avt5160701 ( Практикант ) |
| 28 окт 2017 20:19:40 |
Цитата: Вика от 28.10.2017 16:15:27
Реперная точка должна быть пройдена в среду. Ждем среды. Тогда узнаем, удалось ли взять под контроль армейские склады и личный состав. А население может хоть в шапочке из фольги на демонстрации выйти, толку не будет. Только при одном условии толк будет, если пришел приказ показательно задавить танками. Очень надеюсь, что до такого приказа не дойдет.
|
|
Дончанка ( Слушатель ) |
| 28 окт 2017 20:35:35 |
Сообщение удалено
Дончанка
25 сен 2022 12:20:38
Дончанка
25 сен 2022 12:20:38
Отредактировано: Дончанка - 25 сен 2022 12:20:38
|
|
НАлЕ ( Специалист ) |
| 28 окт 2017 21:38:45 |
Цитата: Дончанка от 28.10.2017 20:35:35
Бросьте вы ерундой страдать.
В визгах каталонцев я вижу визги хохлов на рубеже 80-90-х ...
Типа:
Другое дело, что вся эта пантомима весьма полезна России, Донбассу ...
Пусть они там разбираются у себя в ЕС, от этого мне не холодно и не жарко, а Донбассу будет, может-быть, и полегче.
Хотя, всё же, не хотелось бы там крови ...
Морды пусть и побьют друг другу, это полезно, но не более того ...
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 28 окт 2017 23:57:21 |
А зачем ему из "украинского бардачного рая для олигархия" лезть под российское крыло, под которым олигархиев ставят в строй, а не желающие строиться отправляются варежки шить?
|
Klava ( Слушатель ) |
| 29 окт 2017 03:20:04 |
Цитата: НАлЕ от 28.10.2017 21:38:45
Да и не будет там ничего. Вспомните как муж вызывает полицию в Германии, когда арабы (или негры) насилуют его жену. Это же вырождение в последней или предпоследней стадии. Какое уж там НАТО!
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 28 окт 2017 20:58:29 |
Цитата: Ira. от 28.10.2017 13:39:24
Несколько столетий назад наши предки тоже бесились с жиру и валили из Орды.
Воевали, терпели лишения, но предпочли быть самими собой, Россией, а не улусом Джучи.
|
ахмадинежад ( Профессионал ) |
| 28 окт 2017 21:44:52 |
Цитата: Ira. от 28.10.2017 13:39:24
и кто им доктор? испанцам ... ну не признали Косово, не признали и Крым
генезис исторических процессов разный при внешней схожести событий, никто не ставит в один ряд сепаратизм Косово, Новороссии , страны Басков, Шотландии, Ирландии и далее, со всеми остановками
официально ВПР РФ считает это внутренним делом Испанской республики, у властей ДЛНР может быть своё мнение
что плюсуются на нашем форуме может означать разное, но есть такое понятие, как троллинг, который и происходит в отношении советов признать Каталонию и он не значит постановку событий в ЕС в один ряд гражданской войны на территории РИ\СССР в\на РУине, ранее в РФ ли же в том же Таджикистане
это означает только лишь то, что народ хочет посмотреть не как будет выкручиваться Испания, но скорее Брюссель ...
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 28 окт 2017 22:42:41 |
И как тогда вы ставите в один ряд Косово и Крым, если в Косово не было никакого референдума? Не было. А было заселение сербской территории албанцами с последующими репрессиями против сербов и когда постреляли-порезали-выгнали – главнюки-албанцы заявили "а теперь мы отсоединились". Противодействие этому является "наступлением на демократию"(святую)?
Ситуации везде разные, причины волнений и стремлений "отсоединиться" везде разные. Уважать общепризнанные процедуры - можно и нужно, но "поддерживают" либо "не поддерживают" отсоединения-присоединения не по принципу соблюдения "демократических процедур", а по принципу собственных национальных интересов. И нет тут никаких "двойных стандартов". Если ценный работник решил уволиться - начальник может признавать его право на это и может даже не мешать и не уговаривать остаться, но он не может быть этому рад и это "поддерживать".
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 28 окт 2017 23:02:14 |
Цитата: Vick от 28.10.2017 22:42:41
Я специально не изучал этот вопрос, поэтому не могу сказать, с какого года албанцы стали составлять в Косово большинство? Возможно, раньше там большинство составляли сербы, но сейчас там живут албанцы, и они не хотят присоединяться к Сербии. И что вы предлагает с ними сделать? Вырезать и отдать пустую территорию Сербии?
Это ж можно так вечно воевать всем со всеми из-за территорий, которые кто-то считает исторически своими. Но может быть, пора, всё-таки, остановиться, зафиксировать текущую ситуацию, и впредь решать вопросы исключительно мирными демократическими методами? В 1945 году была попытка зафиксировать сложившийся мировой порядок, в 1991 эта система развалилась. Значит, надо восстанавливать порядок, надо снова вырабатывать какие-то общие правила. А если руководствоваться только своими сиюминутными тактическими интересами, то мы никогда не закончим войну. Потому что если нет правил, то закончить войну мы может только уничтожив всех, кто с нами не согласен, а это невозможно
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 28 окт 2017 23:35:28 |
Не понял... Вы только что говорили про референдум - а референдума не было. Независимость объявил косовский парламент, выборы в который косовские сербы игнорировали. В Гааге потом "ивропейцы" перетёрли и порешали. что "этим можно и без референдума, и можно не по конституции Сербии, это наши сукины дети". Кстати, северное Косово населено преимущественно сербами, но им вернуться обратно в Сербию не позволяют "миротворцы". а Приштина не может контролировать этот анклав потому что албанскую эту власть в анклаве не признают. Им почему нельзя "самоопределиться", можете ответить?
И что это за "демократия" такая - перегеноцидить часть населения "не той этничности". сотни тысяч сделать беженцами, чтобы парламент был "свой", но даже после этого побояться референдум провести "а, итак сойдёт"...
Так что некие "общие правила" не работают и работать "такие" правила вряд ли будут. Всё сложнее и в эльфийскую схему "всем счастье и бесплатно" не втискиваются.
*******
я предыдущее своё сообщение отредактировал, но продублирую и сюда:
Ситуации везде разные, причины волнений и стремлений "отсоединиться" везде разные. Уважать общепризнанные процедуры - можно и нужно, но "поддерживают" либо "не поддерживают" отсоединения-присоединения не по принципу соблюдения "демократических процедур", а по принципу собственных национальных интересов. И нет тут никаких "двойных стандартов". Если ценный работник решил уволиться - начальник может признавать его право на это и может даже не мешать и не уговаривать остаться, но он не может быть этому рад и это "поддерживать".
|
Gangster ( Практикант ) |
| 29 окт 2017 00:19:34 |
Цитата: Vick от 28.10.2017 23:35:28
«Косово» возникло потому, что в Европу под видом беженцев ринулись албанцы, которые там в Европе промышляли преступным путём (ворованные автомашины, нелегальные сигареты и просто кражы). Причин ПОЧЕМУ так произошло - много. Отчасти ввиду политики Милошевича, который хотел навести конституционный порядок в стране по примеру России (Чечня) и как сейчас это Испания с Каталонией собирается сделать. Ну и кроме того Запад хотел избавиться от «последнего коммуниста Европы» (Милошевича).
В основном конечно была проблема с косовскими албанцами, которые уже достали Европу и их никуда невозможно было выселить. Выселили их всех только тогда, когда Европа (большая её часть и в первую очередь Германия, ибо ФРГ они больше всех достали), когда признали Косово. Испания, кстати, не признала Косово, как и Иран этого к примеру не сделал, ибо там такие же проблемы с сепаратизмом существуют. В Испании Каталония, в Иране иранский Курдистан. Эти же стран не признали ни один отделившийся регион от какой страны (Крым, Абхазия, Южная Осетия). Но тут в принципе всё понятно.
Далее через задний ход минуя Совбез ООН Запад решил решить «косовскую проблему» путём бомбардировок Югославии (уже Сербии). Позже признали Косово. «Косово» мол единичный случай. Клинтон разгрузился бомбами, дав позже новый заказ Пентагону по восполнению таких, а Евросоюзу заявил, что мол (дословно): «США свои обязательства выполнили, а восстанавливать всё теперь нужно Европе». Правда Штаты к тому же построили в Косово ещё и стратегическую военную базу, откуда они могут держать под прицелом всё Средиземноморье. Вот так оно было.
Что касается референдума, то зачем он нужен был Европе? Чтобы провести полноценный референдум в Косово нужно было вернуть 300 тысяч косовских сербов, которых изгнали из Косово. Об этом и Евгений Примаков, будучи премьером России говорил, который во время всех этих событий развернул свой самолёт над Атлантикой. Естественно, что никто их (сербов) туда возвращать не собирается, иначе и правда может возникнуть какая ситуация с референдумом в будущем. Православные храмы жгли и никто в Европе на это особого внимание не обращал. Что касается поведения миротворцев, то некоторые из них (французы в частности) вступались за сербов. Но это можно объяснить исторически тем, что Франция была первой страной, которая признала Сербию как государство по итогам ещё Первой мировой войны. Правда это лишь единичные случаи.
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 29 окт 2017 00:19:51 |
Этот процесс называется "жизнь" - постоянное движение и перемены.
Энтропия копится, а с нею борются. Бардак или порядок - зависит от текущего результата.