Обсуждение космических программ
8,807,410
39,582
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 26 фев 2019 23:45:08 |
Космоплан как мечта
новая дискуссия Дискуссия 1.629
Шатл помер не просто так, а по экономическим показателям.
По надежности тоже возникли вопросы, но палачём была экономика.
Не нужен сейчас никому космоплан, как космическое средство.
Единственный шанс появится в металле космическому самолету, на мой взгляд, появится при создании пассажирских суборбитальных линий.
Но пока даже сверхзвук не освоен пассажирский.
И очень может быть что в реальности суборбитальный самолет даже и не возникнет - будет какой нибудь высотный атомный гиперзвук и достаточно.
По надежности тоже возникли вопросы, но палачём была экономика.
Не нужен сейчас никому космоплан, как космическое средство.
Единственный шанс появится в металле космическому самолету, на мой взгляд, появится при создании пассажирских суборбитальных линий.
Но пока даже сверхзвук не освоен пассажирский.
И очень может быть что в реальности суборбитальный самолет даже и не возникнет - будет какой нибудь высотный атомный гиперзвук и достаточно.
ОТВЕТЫ (127)
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 00:35:04 |
Цитата: ЮрийР от 26.02.2019 23:45:08
Космоплан на ракетном двигателе действительно не нужен никому - т.к. ракетные двигатели с достаточной силой тяги, чтобы осуществить вывод в космос не используя аэродинамическую подъемную силу - научились делать еще в 50-х. А закон сохранения энергии делает такой космоплан - заведомо менее эффективным, чем ракета.
Для того, чтобы космопланы стали интересны - нужен как минимум моторный гиперзвук. Именно моторный гиперзвук - ключевая технология для носителей будущего, а не посадка труб на баржу
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 08:12:34 |
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 00:35:04
С какого боку тут закон сохранения энергии? Тут важен закон сохранения денег.
Одноразовая ракета выполнив задачу сгорает со всеми потрохами, а космоплан в теории сев через несколько часов может снова лететь.
Все определяется объемом грузопотока. Сейчас конечно одноразовые выгоднее, но даже тут в топике много людей мечтают про освоение ресурсов Солнечной Системы. Вот тут космопланы могут взлететь.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 12:08:10 |
Цитата: mr_ttt от 27.02.2019 08:12:34
При том, что количество энергии, необходимое для собственно вывода кг груза на орбиту что ракетой, что космопланом - одинаковое. Но при этом потери энергии при выводе на сопротивление воздуха - у космоплана существенно больше. Соответственно горючего и окислителя коспоплану надо тащить тоже больше. Для того, чтобы тащить эти дополнительные горючее и окислитель - нужно еще дополнительное горючее и окислитель, нужны дополнительные баки для них, нужно дополнительное усложнение конструкции.... Т.е. до фига дополнительной массы и стоимости набегает
При этом единственный выигрыш, который дает космоплан по сравнению с ракетой - возможность использования двигателей с меньшей тягой - не актуален с 50-х
Цитата
Одноразовая ракета выполнив задачу сгорает со всеми потрохами
Маск вон сажает первые ступени. Насколько это экономически эффективно, правда, непонятно - SpaceX вроде до сих пор непублична
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 12:45:09 |
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 12:08:10
Значит, неэффективно, иначе вся экономика давно была бы опубликована.
В англо-Википедии даже отдельный подраздел есть "Экономика повторного использования Фальконов", там английским по белому сказано (мой перевод): "в 2015 г. промышленные аналитики продолжали прогнозировать препятствия для повторного использования ступеней, поскольку стоимость их переподготовки не обозначена и частота запусков должна быть гораздо выше для экономической обоснованности". Последние сведения в этом подразделе на середину 2017 года, когда случился повторный пуск, и далее молчание.
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 13:25:12 |
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 12:08:10
В теории, можно обойти ограничение за счет атомного ГзВРД на закрытом контуре. Если ваша камера нагрева держит 2000 Цельсия без проблем, то жечь внутри ничего не нужно - достаточно воздуха. Такому двигателю не нужно ни топлива ни окислителя - только необходимое давление рабочего тела в камере нагрева.
Километров на 40 с таким двигателем, предполагаю, можно будет забраться и скорость 6-9 махов.
Это если сделают.
И это если разрешат. Контур то закрыт, но по мере работы грязь от распада внутри двигла будет накапливаться.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 15:11:24 |
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 12:08:10
пардон, но это ... мягко говоря не совсем так.
разумеется если брать только лишь массу ПН, то ее кинетическая энергия на орбите не сильно зависит от способа выведения, но учитывая сильно низкий мю ПН (примерно 2-3%) основные затраты энергии в случае ракетного старта идут не на разгон самой ПН, а на разгон всей этой гигантской (по сравнению с массой ПН) массы топлива, баков и самих двигателей. и особенно много на разгон окислителя первой ступени.
например для зенита 2 масса первой ступени 75+% от стартовой массы:
сухая масса - 28 т.
стартовая масса - 353 т.
масса топлива - 325 т.
коэффициент соотношения - 2,6.
масса горючего - 90 т.
масса окислителя - 235 т. => 72% от массы первой ступени или 51% от полной стартовой массы, которую не требуется тащить с собой при воздушном старте с гиперзвуком, что сильно повышает удельный импульс (до 10 раз).
понятно, что зависимость не прямая и требуются более точные выкладки, поскольку масса конструкции будет сильно выше, но они наверняка есть в профильных организациях. лозино-лозовский не зря свой хлеб ел.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 15:14:54 |
Цитата: Фёдор144 от 27.02.2019 15:11:24
Речь шла о ракетных космопланах - т.е. аппаратах с ЖРД/РДТТ
Понятно, что моторный гиперзвук кардинально меняет картину
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 16:05:58 |
Цитата: Фёдор144 от 27.02.2019 15:35:21
не беда... Это вечная проблема форумов - к середине обсуждения забывается с чего оно началось )))
.
Кстати, по "неракетным" ВКС
Что-то затихли бритты, которые в 2020 грозились запустить вот это:
Больше я проектов ВКС что-то не припоминаю
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 16:20:01 |
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 16:05:58
видно не все так просто оказалось, хотя наши боссы подтянулись и в прошлом году пару тугриков инвестировали ... наверное какой-то изюм там все-же ожидается ...
фактически это единственная имеющая смысл концепция аэрокосмического самолета. если без атома ... как промежуточный вариант вполне себе ничего ... буде ...
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 18:54:27 |
Цитата: Фёдор144 от 27.02.2019 16:20:01
Гиперзвуковой прямоточник?
Но в открытой печати по нему что то странное было - охлаждение воздухозаборника жидким гелием - это имхо за гранью добра и зла
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 19:36:30 |
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 18:54:27
там не в охлаждении воздухозаборника дело, а в сжижении кислорода в процессе разгона в атмосфере. взлет вообще без кислорода на борту.
это ключевая технология для всей концепции и самое удивительное, что работоспособность теплообменника подтверждена экспериментально. именно после этого наши боссы и подтянулись ...
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 20:22:43 |
Цитата: Фёдор144 от 27.02.2019 19:36:30
Типа окислитель на заатмосферный полет наберём на атмосферном участке? А чтобы не усложнять двигатель - он изначально на жидком кислороде работать должен?
Хм...
Красивое решение. Теоретически
Но практически - использование для этого запаса жидкого гелия... Меня терзают смутные сомнения...
Горючим там, если не секрет - что?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 16:48:33 |
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 16:05:58
Ну, мало ли кто что грозился запустить в 2020.
При Обаме НАСА грозилось запустить в 2020 вот это:
С Марса, с грунтом внутре.
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 18:15:07 |
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 16:05:58
К 90-м годам прошлого века мы могли-бы запустить вот это
https://pikabu.ru/st…go_1134664
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 19:08:09 |
На том уровне технологий - сомнительно
Что метеорит, что х-90, которые реально было бы иметь к 90-м - это скорости порядка 3м. Причем метеорит емнип - ЖРД.
ВКС - это совсем другие скорости, да и размер имеет значение
Про малогабаритные ядерные реактивные двигатели не скажу - никогда этой темой не интересовался, считая ее до недавних пор пусть и научной, но фантастикой
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 20:19:26 |
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 19:08:09
Проект Мясищева был достаточно проработан.
Вряд-ли Владимир Мясищев пошел-бы на откровенное очковтирательство.
http://xexe.club/107…molet.html
В рамках многоплановой темы «Холод-2» в СССР в 1974 г. была разработана комплексная программа, которая предусматривала выполнение работ сразу по нескольким направлениям одновременно. Выполнение работ проводилось под шифром тема «19» и предусматривало следующее:
1. Тема 19-1. Создание летающей лаборатории с силовой установкой на жидком водородном топливе, отработка технологии работ с криогенным топливом;
2. Тема19-2. Проектно-конструкторские работы по определению облика гиперзвукового самолета;
3. Тема 19-3. Проектно-конструкторские работы по определению облика перспективного ВКС;
4. Тема 19-4; 9-5. Проектно-конструкторские работы по определению облика альтернативных вариантов ВКС с ядерной двигательной установкой.
Работы по перспективному ВКС проводились на предприятии под индексом М-19. При непосредственном руководстве Генерального конструктора В.М.Мясищева, работы по теме «19» воглавил заместитель Генерального конструктора, начальник проектного комплекса, ближайший соратник Мясищева - А.Д.Тохунц.
Ведущим конструктором по теме был назначен И.3.Плюснин. У истоков идеи перспективного ВКС М-19 с комбинированной силовой установкой стояли ближайшие подвижники В.М.Мясищева - сотрудники проектного комплекса: начальник отдела аэродинамики А.А.Брук и начальник отдела силовых установок Н.Д.Барышов.
Проектно-конструкторские проработки проводились в отделе проектов под руководством начальника отдела проектов И.С.Говора ведущими специалистами А.Н.Уразовым, В.А.Петровым и многими другими. Комбинированную силовую установку с ядерным реактором разрабатывал Генеральный конструктор Куйбышевского моторостроительного завода Н.Д.Кузнецов.
График работ О работах того периода вспоминает А.Д.Тохунц:
«Когда в начале 70-х годов всем стало ясно, что создание в США МТКС «Спейс-Шаттл» - это реальность, а не очередной миф, во что очень хотелось верить руководству страны, так как все понимали, какими затратами это ляжет на экономику всей страны, Минавиапром в числе многих других предприятий стал все больше привлекать ЭМЗ к работам по космической тематике. Результатом этих работ явился проект воздушно-космического самолета с горизонтальным взлетом и посадкой, размерность которого должна была обеспечить выведение такого же полезного груза (30 т), какой был заявлен для американской МТКС «Спейс Шаттл».
Разрабатывая проект отечественного ВКС, проектантам важно было учитывать одно безусловное обстоятельство, которое заключалось в том, что для получения в условиях СССР транспортной системы, обладающей, как минимум, такими же энергетическими и транспортными характеристиками как американская «Space Shuttle», отечественная система должна была быть даже более совершенной, чем американская.
Это было обусловлено тем, что точки старта в СССР имели менее благоприятное географическое положение, чем у американцев, (это, в первую очередь, наличие жестких ограничений на азимуты пусков, необходимость в отчуждении огромных территорий по направлению пусков ракет, ограничения мест пуска по широте), а также усугублялось уже имеющимся отставанием СССР от США в этой области.
Создание подобной системы в СССР явилось бы наиболее крупным качественным шагом в развитии авиационно-космической науки и техники, который следовало рассматривать как важнейшую общегосударственную задачу на конец 70-х начало 80-х годов.
Проведенный анализ возможных сроков создания подобной МТКС показывал, что при условии принятия решения о начале работ и выделении необходимых финансовых средств, а также выполнения единой общегосударственной координации всех работ можно было обеспечить её создание уже в 1986-1987 гг.
Если сравнивать потенциальные возможности проектируемого ВКС М-19 с американской МТКС типа «Space Shuttle», то принципиально новыми и отличительными качествами нашего аппарата являлись:
в первую очередь возможность всеазимутального запуска с максимальным сокращением площади отчуждаемых земель;
для СССР с учетом географического положения места существующего старта эта проблема приобретала первостепенное значение;
возможность самостоятельного возврата к месту старта и самостоятельного перебазирования на другие площадки базирования;
получение высокой степени надежности (на уровне больших самолетных систем, достигаемой за счет авиационных принципов эксплуатации: опробование двигателей перед стартом, создание ремонтно-пригодных агрегатов, использование встроенных систем автоконтроля и др.);
высокая экономическая эффективность, обусловленная меньшими эксплуатационными расходами, снижением затрат на средства поиска, спасения, транспортировку отдельных ступеней и т. п., снижением затрат на аренду отчуждаемых земель, высвобождением значительных производственных мощностей, необходимых для воспроизводства одноразовых ракет-носителей и т. п.
расширение технических возможностей за счет увеличения типов возможных орбит различного наклонения; значительно большей автономности системы (отсутствие разделяемых ступеней, самостоятельные взлет, «осадка, перебазирование).
высокие маневренные характеристики ВКС, обеспечивающие возможность погружения в атмосферу до высот Н=50-б0 км с обратным выходом на орбиту.
Использование ВКС с комбинированной ядерной двигательной установкой потенциально обеспечивало неограниченные возможности интенсивного освоения как околоземного космического пространства, включая удаленные геостационарные орбиты, так и области удаленного космоса, в том числе Луну и окололунное пространство.
Энергетика бортовой ядерной установки обеспечивала автономное длительное пребывание и свободное маневрирование в космосе.
Наличие на борту ВКС ядерной установки, позволяло бы также использовать ее в качестве мощного энергетического узла для обеспечения функционирования новых типов космического оружия (лучевое, пучковое оружие, средства воздействия на климатические условия и т. п.). От таких перспектив захватывало дух и это была поистине фантастика.
Если систематизировать возможные области применения ВКС с ядерной двигательной установкой, то получалась довольно многообещающая картина.
В научных целях:
изучение околоземного космического пространства;
проведение научных экспериментов в прикладных целях;
медико-биологические исследования;
изучение планет и дальнего космоса.
В интересах народного хозяйства:
создание космических служб, обеспечивающих связь, навигацию, экологический мониторинг, метеопрогноз и т. п.;
создание космического комплекса новых промышленных технологий.
В интересах обороноспособности:
техническая основа создания космического рода войск, для:
боевого использования;
космической разведки;
транспортного обеспечения на орбите.
При взлетной массе 500 т., ВКС М-19 должен был выводить на опорную орбиту с наклонением 57,3° полезную нагрузку массой порядка 30 т. Создание подобного проекта одноступенчатого ВКС базировалось на реализации следующих физико-технических принципов:
использование бортового ядерного реактора;
использование устройства для эффективной передачи тепла набегающему потоку;
использование окружающей среды в качестве рабочего тела и окислителя (кислород из атмосферы);
использование водорода в качестве бортового запаса горючего, рабочего тела и теплоносителя в контуре ЯРД;
использование аэродинамической подъемной силы аппарата.
По предварительным оценкам, выполненным на начальном этапе работ, рациональное использование этих принципов позволяло :
снизить почти в два раза потребный коэффициент заполнения топливом, составляющий в существующих ракето-носителях более 90% от стартового веса;
исключить размещение запаса окислителя (кислорода) на борту аппарата, составляющего более 60% от стартового веса РН «Сатурн-5»;
уменьшить более чем в два раза потребную стартовую тяговооруженность;
резко уменьшить (примерно в 50 раз) расход топлива на атмосферном участке выведения (до режимов полета Н~25км, М~4,0);
уменьшить более чем в три раза (при одной и той же полезной нагрузке) стартовый вес аппарата, по сравнению с МТКС, использующей обычное химическое топливо.
Несмотря на фантастические характеристики будущего ВКС, достижение последних было обосновано расчетными исследованиями и имеющимся уровнем развития отечественной промышленности». В частности, технические возможности осуществления проекта были обусловлены последними достижениями науки и техники того времени, среди которых было:
наличие надежных теоретических и экспериментальных методов исследований вопросов гиперзвуковой аэродинамики и силовой установки;
- появлением новых конструкционных материалов с заданными механическими свойствами;
прогрессом в области космических полетов и пилотируемой космонавтики;
- разработкой концепции входа КЛА в земную атмосферу при больших углах атаки (a=60°);
- созданием высокотемпературных компактных ядерных реакторов с высокими удельными показателями;
- достигнутыми успехами в разработке и создании экспериментальных моделей ГПВРД со сверхзвуковым горением и опытных ЯРД для летательных аппаратов; большим прогрессом в развитии криогенной техники;
- опытом разработки и реализации крупномасштабных авиационных и космических программ.
В этот период был сформирован проект технического задания на будущий МВКС, где определялись основные технические характеристики будущего аппарата. Были также проведены предварительные расчетные исследования характеристик и возможного облика гиперзвукового самолета и воздушно-космического самолета, сформированы предварительные компоновки.
Специально для министерских докладов были изготовлены демонстрационные модели ВКС М-19, а также подготовлены прекрасно выполненные рекламные плакаты и проспекты «Воздушно-космический самолет М-19. Основные принципы и проектные решения».
В.М.Мясищев, по жизни большой эстэт, всегда уделял вопросу представления материалов большое внимание и не считал это мелочью. Всегда аккуратные и безукоризненно выполненные демонстрационные материалы подчеркивали стиль работы фирмы, были, если можно так сказать, визитной карточкой фирмы при первом знакомстве с ней. Для совместного участия в работах были разработаны и утверждены планы совместных работ с предприятиями МАП, в том числе: ЦАГИ, ЦИАМ, НИИАС, ИТПМ и многими др., а также с НИИ Академии наук и Министерства обороны.
Вопросами эффективности применения подобных аппаратов для решения различных задач совместно с ОКБ В.М.Мясищева активно участвовала группа сотрудников ЦНИИ-50 МО, руководимых О.В.Гурко, который ранее выдвинул идею атомоплана с комбинированной двигательной установкой. За период 1975—1977гг. были разработаны технические предложения, исследующие различные концепции МВКС, определяющие его оптимальные параметры и рациональный облик.
В качестве первого этапа предусматривалось создание гиперзвукового самолета. В рамках этих работ определялся облик будущего ВКС как самолета гиперзвуковых скоростей. Проектные исследования этого этапа сопровождались экспериментальной отработкой в аэродинамических трубах ЦАГИ облика будущего ВКС. На многочисленных моделях исследовались аэродинамические характеристики самолета, моделировались варианты входных многорежимных устройств двигателей, определялись оптимальные параметры и конфигурация облика аппарата.
Разработка эскизного проекта и изготовление полнонатурного макета ВКС М-19 планировалось на период с 1980 по 1982 г. Рабочее проектирование - 1982-1984 гг. Изготовление, стендовые и летные испытания комбинированной силовой установки и систем МВКС - 1982-1986 гг. Создание базы для запуска и эксплуатации МВКС - 1981-1987 гг. В этот же период предполагалось изготовление трех опытных образцов МВКС. И, наконец, вершиной всех работ многочисленных предприятий и организаций по созданию МВКС должны были стать летные испытания в период 1987-1988 гг. Такими виделись основные вехи комплексной программы создания принципиально нового МВКС. Несмотря на всю кажущуюся фантастичность заявленных характеристик и преимуществ многоразового одноступенчатого ВКС нового типа, всё это не было пустым прожектёрством.
Авторитет Генерального конструктора В.М.Мясищева и его многолетний опыт были гарантией того, что проект подобного ВКС может быть реализован. В это твердо верил он сам, и эта уверенность Генерального заряжала его окружение. Окружающие отмечали, что у В.М.Мясищева до последних дней жизни сохранилось несмотря ни на что, желание снова вести работу с размахом, который был у него при осуществлении программ создания тяжелых бомбардировщиков в 50-60-е годы в ОКБ-23 в Филях. Темпы и размах работ по теме М-19 приобретали все более значительный характер, об этом красноречиво говорит хотя бы такой факт.
Вспоминает заместитель Генерального конструктора А.А.Брук:
«Работы по теме продвинулись достаточно далеко, и дело дошло даже до того, что однажды В.М.Мясищев поручил мне начать прорабатывать вопрос о подготовке передачи производственной базы в Филях (бывшее ОКБ-23, где раньше работал В. М. Мясищев) и перепрофилирование ее под новые задачи ЭМЗ». Учитывая то, что ему к тому времени уже было за 70 лет, а сроки создания подобных систем оценивались периодом порядка 10-15 лет Владимир Михайлович, несмотря на явно долгосрочный характер работ, сам активно работал и увлекал своей энергией своих ближайших помощников. Невзирая на свой уже почтенный возраст, Генеральный сам ездил по смежникам, участвовал в многочисленных совещаниях, делал доклады по теме ВКС. Как высказывались участники и очевидцы событий тех лет, со стороны создавалось впечатление, что В. М. Мясищев словно заново родился, интересная перспективная работа, видимо, придавала ему сил и смысл жизни. Памятна встреча Генерального конструктора В.М.Мясищева с президентом Академии наук А.П.Александровым, которая состоялась на совместном совещании в Академии наук в 1974 г. На совещании была представлена демонстрационная модель ВКС М-19 и обсуждался вопрос о возможности использования водорода и ядерной энергии. Академик А.П.Александров заявил, что наша страна заинтересована в расширении применения водорода в авиации и всячески поддерживает предлагаемое направление с применением ядерной энергии в авиации. Особо он отметил, что применение ядерной энергии в авиации потребует создания необходимой биологической защиты от радиации и обеспечения очень высокой безопасности ядерных реакторов при аварийных ситуациях и падении на землю.
Резюмируя итоги той памятной встречи, А.П.Александров сказал, что в течение 10 лет может быть создан серийный (он сказал «деловой») образец комбинированной двигательной установки с ядерным реактором. Теоретические вопросы создания реактора были ясны, оставались проблемы технической реализации. Это вселяло уверенность у разработчиков М-19 в правильности выбранного направления работ.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 20:40:46 |
Не... Не очковтирательство. Просто прожект опередивший на десятилетия свое время
Как управляемые воздушные торпеды Королева
Как Н1
В итоге когда подоспели нужные технологии - сделали и ЗУР и управление пакетами ракетных двигателей на falcon-е
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 22:02:36 |
То же что и американцам мешает в попытках реанимировать куски Шатла и Аполона - технологических цепочек родивших эту технику больше нет.
Продали/ разобрали/ развалилось или все из перечисленного.
Воссоздать - будет дороже чем новое сделать.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 22:36:17 |
Два момента
1. То же самое, что и тогда - уровень технологий. С цирконом (моторный гиперзвук на скоростях 6-10м) на моей памяти трахаются уже лет десять. А это - размерность отнюдь не уровня ВКС.
Атмосферные ЯРД дальше уровня ОКР даже на дозвуке не вышли
2. Бабло. Которое, как известно, побеждает Зло. Для создания "м-19" нужно финансирование уровня лунной программы с постройкой обитаемых баз
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 23:29:54 |
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 22:36:17
Еще третий момент - возможно его делают, но это не афишируется. Как Буревестник или Посейдон. В этой теме на слуху был только ТЭМ по сути, да и то не сильно
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 28 фев 2019 00:32:57 |
потому что он решает несуществующие проблемы ... в нем просто нет потребности, поскольку не наблюдается и не предвидится задач.
подобная система возможна либо невероятным техническим усложнением на нынешем уровне технологий (смотрим скайлон) либо на избытке тяговооруженности и запасов энергии на борту, чего пока не наблюдается. атом как-бы не в тренде, скорее наоборот, а против ветра писатъ не удобно ... да и не королевы нынешние ... и даже не маски ... тут бы ангару допилить ... в омске ...
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 28 фев 2019 11:44:30 |
Отсутствие малогабаритного ядерного реактора необходимой мощности.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 28 фев 2019 12:04:01 |
Цитата: Игорь_ от 28.02.2019 11:44:30
Нет. Главное риск радиоактивного заражения окружающей среды. Из за этого даже от реакторов на спутниках отказались.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 28 фев 2019 12:32:23 |
Цитата: mr_ttt от 28.02.2019 12:04:01
чисто имхо, первична все же потребность конкретно в таком пепелаце, а ее нет и не предвидится.
и если рост грузопотока на орбиту еще можно представить и даже спрогнозировать, то из космического пространства на землю даже в долгосрочной перспективе не ожидается.
т.е. все гипотетические функции легко закрываются более простыми и надежными, а отсюда и наиболее экономически оправданными системами. запаса энергии на борту много не бывает. по крайней мере не на нашем уровне владения физикой и технологиями.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 28 фев 2019 12:39:54 |
Цитата: Фёдор144 от 28.02.2019 12:32:23
Для этого и нужна гонка вооружений, иначе бухгалтерский (краткосрочный, подход с уклоном в быструю окупаемость) подход к созданию новой техники катастрофически замедлит НТП.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 28 фев 2019 13:46:34 |
Цитата: Foxhound от 28.02.2019 12:39:54
т.е вы полагаете, что гонка вооружний приведет к появлению конкретно такой системы?
для выполнения каких функций нужен крылатый аппарат в космосе?
------------------
или вы про уровень владения физикой и технологиями?
так там даже на горизонте нет ничего, что дало бы нам неограниченный источник энергии на борту. даже так - источник тяги, поскольку нужно еще и рабочее тело, а не только энергия. т.е. в таком избытке, что можно конструкцию километровой длинны хоть из стальных плит 5-ти метровой толщины ваять. на нынешнем уровне этот ресурс будет всегда в дефиците и систему нужно разрабатывать с учетом дефицитности этого самого важного ресурса, а значит скорее всего через частичный отказ от универсальности и упор на специализрованные системы.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 28 фев 2019 14:16:51 |
Цитата: Фёдор144 от 28.02.2019 13:46:34
Допускаю, милитаризация космоса должна привести к потребности в подобных аппаратах.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 01 мар 2019 11:20:42 |
Цитата: mr_ttt от 01.03.2019 10:11:39
Вы вообще на песчаных почвах много вырастите? А там именно такие. Это по поводу плодороднейшего края. А что касается "когда из этого сложного вопроса делают фарс "да пофиг все" я не знаю плакать или смеятся", то ежели зарыться на той же промплощадке возле "Укрытия-2" на глубину метров так 6-7-8, то как раз наткнётесь на "горяченькое". К чему это я? Всё решаемо. Вопрос в количестве и цене, которую Вы готовы заплатить. Не готовы платить сейчас, заплатите потом. Но с процентами.
ПС: И, кстати, как испытательный полигон для ядерных моторов разных видов Луна - идеальная площадка.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 19:32:03 |
все это красиво, но не понятно только зачем тащить на орбиту 200+ тонн самолетных конструкций, нужных для полета в атмосфере (до скоростей 10-12М и высоты примерно 60-70 км)? а затем спускать их на землю ... крылья, движки, пустые баки и теплозащита всего этого великолепия в космосе точно не нужны ...
гиперзвуковая ступень может быть использована до высоты примерно 60-70 км и без всякого реактора. и сильная экономия на теплозащите.
масса теплозащиты бурана составляла примерно 9 тонн. учитывая сильно бòльшую массу и площадь поверхности мясищевского космоплана, масса теплозащиты была бы в районе 25-30 тонн, если не больше.
имхо, двухступенчатый носитель гиперзвук + жрд для преодоления гравиколодца и ТЭМ для перемещения между орбитами и по СС. и это мы сможем уже на нынешнем уровне технологий.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 20:15:03 |
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 16:05:58
А как вам такое?
https://www.space.co…plane.html
ЦитатаThe XS-1 is a space plane under development by the U.S. military's high-tech agency, the Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA). The major goal of the project is to reuse the spacecraft frequently, with a proposed launch rate of 10 one-day missions in just 10 days. In May 2017, DARPA selected Boeing as the provider for phases 2 and 3. Test fights are scheduled for 2020.
The XS-1 (Experimental Spaceplane 1) is envisioned to heft payloads for less than $5 million a flight, each weighing between 3,000 and 5,000 lbs. (1,360 to 2,267 kilograms). The aircraft-like craft is also supposed to fly faster than Mach 10, or 10 times the speed of sound.
Вполне себе работают американцы. Проект DARPA XS-1. Цель - 10 запусков в 10 дней. Полезная нагрузка до 2,3 тонн. Цена запуска не более 5 млн долларов. В мае 2017 генподрядчиком выбран Боинг.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 19:50:34 |
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 12:08:10
Это все неверно. Общие фразы без всякого наполнения. "Существенно больше на сопротивление воздуха" - откуда такое?
Я даже опускаю очевидные уже приведенные замечания относительно применения ВРД которые вообще камня на камне не оставляют.
Даже взять случай без ВРД - первый блин комом шаттл несмотря на малоэффективные огромные РДТТ, несмотря на "сопротивление воздуха" выводил общую массу ок 100 тонн на LEO при стартовом ок 2000 тонн. Много ракет носителей с такой эффективностью? "Сопротивление воздуха" ему не мешало.
Доля полезной нагрузки от выводимой да, существенно меньше, за счет усложнения конструкции. Но при интенсивном применении это перекроется многоразовостью.
Расчетов была масса в 70-е 80-е. Результат: при интенсивном применении космопланы выгоднее.
Двигатели с меньшей тягой? На шаттле по вашему двигатели крошки стояли? Вы ошибаетесь.
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 13:08:10
Цитата: rat1111 от 27.02.2019 12:08:10
Вы считаете энергию и забыли что космоплан садится по самолетному, а Маск сажает вертикально тратя приличное количество топлива?
Которое до этого сначала поднимать надо.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 08:01:18 |
Цитата: ЮрийР от 26.02.2019 23:45:08
Я бы сказал - неточно.
Космоплан вполне нужен, но не для такого объема доставляемых грузов как сейчас. Шаттл и проектировался ИМХО для минимум 20 запусков в год (20х20-30 тонн LEO), а разговоры ходили вообще чуть не сотню. Тогда да, его по задумке быстрая готовность к повторному запуску оправдывала себя.
Сверхзвук пассажирский практически освоен, но не прижился из за экологических (шум, звуковой удар) и экономических причин.
Ничего атомное в приземной зоне ИМХО не появится никогда, риск даже редких катастроф не допустит. Даже спутники с ЯР перестали пускать именно из за этого. Это для дальнего космоса.
|
Barsuk ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 08:30:31 |
Цитата: mr_ttt от 27.02.2019 08:01:18
Серьезно? Подготовка к повторному запуску занимала месяцы.
"Главные двигатели требовали процедуры демонтажа и длительных затрат времени на сервис. Турбонасосные агрегаты двигателей первой модели требовали полной их переборки и ремонта после совершения каждого полета в космос. Плитки теплозащиты являлись уникальными – в каждое гнездо монтировалась своя плитка. Всего же их было 35 тысяч"
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 08:55:49 |
Цитата: Barsuk от 27.02.2019 08:30:31
Я говорю не про реалии неудавшегося Шаттла, а про достижимые характеристики.
Но, согласен, для ясности отредактирую
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 10:28:15 |
Цитата: ЮрийР от 26.02.2019 23:45:08
Качественный скачок в развитии планера как космического корабля, произойдёт когда будет реализован проект гибридного (атмосфера-космос) двигателя большой мощности.
С полосы взлетел, на полосу и сел. Видится именно такое развитие космопланов. Хотя конечно будут разработаны, запущены в производство и космопланы небольших размеров, типа истребителя( взлёт посредством РН), но это уже другая история и экономика здесь не играет никой роли, чисто военные разработки.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 11:06:00 |
Цитата: Slav Rus от 27.02.2019 10:28:15
Таки нет. Скорее всего таких космопланов не будет никогда и их наверняка не будет в ближайшем будущем, даже если допилят гиперзвуковой движок. По той же причине почему не прокатили шаттлы - дорого, дорогая обшивка и ее обслуживание.
Разумнее идти по пути намеченному Маском, четко разделив ракету на две части - первую ступень и вторую по испытываемым им нагрузкам и соответствующему дизайну. Первая ступень работает на скоростях до 6-7 маха и она может быть самолетом! Маск никак не мог это сделать из-за ограниченного бюджета, он вложился по необходимому минимуму, сделав посадку самой ступени. Ну а мы в принципе можем. У нас есть таки движкок Д-30Ф6, он уже обеспечивает скорость 3000 км/ч. То есть самолет с подобными 4-мя движками может развить скорость ~3 маха и запустить ракету весом до 60 тонн. Она в принципе уже может быть одноступенчатой. Для сравнения 2-я ступень Фалькон-9 весит ~112 тонн и сразу закидывает 5,5 тонн на ГПО.
С допиленным Д-30Ф6 (конструктор уверял что резервы есть) или с гипердвижком можно будет начать стартовать с 6 маха, сильно быстрее вряд-ли получиться из-за обшивки - таки самолет это не ракета. Да и не надо. Если будет очень быстрый гипердвижок его проще будет ставить на ракету, потом ловить. Ну и что что Маск не поймал вторую ступень - схема с парашютом и подхватывающим вертолетом выглядит вполне рабочей.
То есть схему воздушного старта мы можем начать делать хоть сейчас, конечно она сможет запускать только легкие спутники, зато дешево, много и везде.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 11:26:08 |
Цитата: Slav Rus от 27.02.2019 10:28:15
для таких целей могут быть применены клиновоздушные ракетные двигатели
