Коронавирус и другие пандемии.
6,992,051
32,279
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 12:07:16 |
Советник главы ВОЗ: Коронавирус - относительно легкая болезнь; 50% переболеют, хоть с карантином, хоть без
новая дискуссия Дискуссия 3.780
Авторитетный эпидемиолог Юхан Гизеке, советник директора ВОЗ, главный ученый European Centre for Disease Prevention and Control, советник правительства Швеции и т.д. суммирует результаты своих исследований коронавируса:
- реальная летальность коронавируса составляет 0.1%
- это относительно легкое заболевание (mild disease) похожее на грипп, людей испугала его новизна, а также то, что самые уязвимые и умирали первыми, что создало ощущение высокой летальности
- когда начнутся массовые проверки на антитела выяснится, что 50% населения им уже переболело, хоть с карантином, хоть без, результаты будут схожими во всех странах, а у населения просто выработается естественный иммунитет (herd immunity)
- политика карантина не основана на каких-либо внятных моделях с доказанной эффективностью, правильной политикой была бы защита конкретно стариков и уязвимых групп
Всё-таки приятно, когда авторитетный советник ВОЗ говорит всё то же самое, что я говорил ещё месяц назад
- реальная летальность коронавируса составляет 0.1%
- это относительно легкое заболевание (mild disease) похожее на грипп, людей испугала его новизна, а также то, что самые уязвимые и умирали первыми, что создало ощущение высокой летальности
- когда начнутся массовые проверки на антитела выяснится, что 50% населения им уже переболело, хоть с карантином, хоть без, результаты будут схожими во всех странах, а у населения просто выработается естественный иммунитет (herd immunity)
- политика карантина не основана на каких-либо внятных моделях с доказанной эффективностью, правильной политикой была бы защита конкретно стариков и уязвимых групп
Всё-таки приятно, когда авторитетный советник ВОЗ говорит всё то же самое, что я говорил ещё месяц назад
Отредактировано: NavyGator - 21 апр 2020 12:18:06
ОТВЕТЫ (338)
|
существо с антитентуры ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 12:21:00 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 12:07:16
Так это тот шведский советник, по советам которого Швеция зашивается. Было бы удивительно, если бы он что-то другое сказал.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 12:26:50 |
Швеция зашивается??? В Швеции умерли 1590 человек. В пересчёте на Италию это - 9258 человек, которые были бы жертвами вируса, если бы в Швеции жили бы столько человек, сколько в Италии. А в Италии погибли 24114 человек - в 2,6 раз больше.
Это называется Швеция зашивается? Представьте, что в Швеции погибших и тяжёлых/критических было бы в 2.6 раз меньше?
При этом, Швеция и Италия вышли практически на одинаковую стадию окончания вспышки коронавируса.
При этом, этот советник ВОЗ опирается на уже известны данные.
|
|
существо с антитентуры ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 12:38:17 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 12:26:50
Эти подсчёты из серии если бы да кабы, то во рту росли грибы. В разных странах разные исходные условия и по климату и по плотности населения и по обычаям. К тому же эпидемия ещё не закончилась, чтобы результаты подводить.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 12:52:58 |
Вот вам расчёты из серии реальных расчётов. Большая статья. Ссылка на неё внизу.
В Китае и Южной Корее (и первая волна в Иране) заболеваемость достигла пика примерно через 2 недели, а затем снизилась. В Европе и в США - вдвое дольше. Однако более короткая продолжительность эпидемии в Китае и Южной Корее не демонстрирует эффективности социального дистанцирования, поскольку социальное дистанцирование началось слишком поздно, чтобы быть эффективным. Большая продолжительность в Европе согласуется с преждевременными вмешательствами (с целью «сглаживания кривой»), продлевающими эпидемию («расширение кривой»).
Основная проблема респираторных заболеваний заключается в том, что невозможно остановить все цепочки инфекций в семьях, друзьях, соседях, .... Даже после нескольких недель карантина всё-равно будет несколько заразных людей, и до тех пор, пока в обществе будет достаточно восприимчивых людей, этого будет достаточно для возобновления эпидемии, пока в обществе не будет достаточно иммунных людей, чтобы создать «коллективный иммунитет». Следовательно, можно ожидать, что случаи будут появляться волнами Такие волны случаев наблюдались в разных странах, и длительность эпидемии, превышающая ожидаемую, подтверждает гипотезу о том, что вмешательства по социальному дистанцированию / локализации и карантину имели определенный эффект, хотя и с высокой стоимостью около 10% смертей.
Эпидемия в Океании вместе с эпидемией в Китае, Южной Корее и Иране соответствуют модельным результатам, свидетельствующим о том, что естественная эпидемия COVID-19 достигает пика через две недели после появления первых случаев, а затем снижается при финансовой и медицинской помощи со стороны Правительств, чтобы предотвратить смертельные случаи, чтобы уменьшить нагрузку на систему здравоохранения и ущерб экономике.
Данные из Скандинавии также не подтверждают эффективность социального дистанцирования и карантина. Кривые эпидемии в Швеции и окружающих Норвегии, Дании и Финляндии не указывают на то, что правила «социального дистанцирования» в последних странах, но не в Швеции, оказали значительное влияние. Исландия, которая, как и Швеция, также не навязывала своих гражданам запрет, имела особенно легкую эпидемию.
Этот анализ общедоступных данных показывает, что в то время, когда Италия наложила карантин на Ломбардию и прилегающие регионы 8 марта , штамм вируса SKII уже достиг соседних стран (Швейцария, Франция, Испания, Австрия, Словения). Несмотря на то, что карантин начался рано (8.03), что могло привести к восстановлению при снижении соответствия.
Некоторые стратегии сдерживания могут даже привести к обратным результатам в других отношениях. Например, простая модель, использованная на рисунке 15, не учитывает возрастную стратификацию. При таких заболеваниях, как COVID-19, дети развивают в основном легкие формы, пожилые люди имеют высокий риск смерти.
(Циммерман Кертис 2020)
Следовательно, изоляция групп высокого риска, таких как пожилые люди в домах престарелых (см. Пример штата Вашингтон), очень эффективна для защиты их от заражения и сокращения пула детей и молодых людей, которые должны быть заражены, чтобы попасть в коллективный иммунитет. Однако существенное увеличение продолжительности эпидемии путем предотвращения развития иммунитета среди молодежи может затруднить эффективное сдерживание пожилых людей и, таким образом, увеличить число смертей среди пожилых людей.Полностью статью прочитать можно по ссылке:
https://www.medrxiv.…4.full.pdf
Опять во многом статья перекликается с тем, о чём я писал на форуме, но с гораздо более убедительными доводами, графиками, таблицами и сравнениями карантинных стран с некарантинными.
|
|
существо с антитентуры ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:24:58 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 12:52:58
Это мне напоминает начало 90-х, когда всех бросили в омут ранка и пусть выживут кто выживут, а кто помрут, ну значит не вписались в рынок.
А может всё-таки введением ограничительных мер позволить большинству населения дождаться новых лекарств, новых подходов к лечению, вакцин? Не? Не надо, пусть восприимчивые сдохнут побыстрее? Ну в принципе сторонников естественного отбора это вдохновит.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:32:46 |
Ещё раз. Почитайте профессора Муттковски. Карантинные мероприятия не приводят к эффекту уменьшения числа летальных исходов.
|
|
существо с антитентуры ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:37:27 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 13:32:46
Для меня ваш мутковский не авторитет. Предпочитаю подождать пару месяцев нового лекарства на карантине, чем сдохнуть через неделю без карантина и без лекарств не дождавшись даже скорой.
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 14:14:22 |
Цитата: Alex_new от 21.04.2020 14:06:37
А в Норвегии? Выявленные не очень честный показатель, вот уж что понятно точно, это что выявленных каждый по своему считает. Ни фига не сходится ни у кого, кроме "динамики Навигатора"))
|
rusal ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 12:42:17 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 12:26:50
В Швеции тесты на корону берут только у тяжелых.
Поэтому в их статистику веры нет.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 12:53:48 |
Цитата: rusal от 21.04.2020 12:42:17
Есть статистика по летальным исходам. Ей тоже веры нет?
В 3 раза больше случаев - не скрыть никак.
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 14:11:04 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 12:53:48
Да уж.
Статистика по летальным.
Не для массовости, но в КЗ сделали врачам доплату по 800000 тенге (более 120000 рублей) тем кто лечит и контактирует с больными.
И уже выплатили...
Так у остального населения пошли слухи- что больным предлагают записаться в короновирус. Или родственникам умершим..
Так как налицо прямая материальная выгода...
А если в Швеции доплаты нету- то за чем им статистика? Но согласитесь смертность в 10% .. не маленькая...
|
|
W1W ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:03:07 |
Цитата: rusal от 21.04.2020 12:42:17
Афигеть!
А как смертность от коронавируса связана с количеством протестированных?
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:17:24 |
Цитата: W1W от 21.04.2020 13:03:07
Так, что в умерших от коронавируса записывают только тех кто был госпитализирован и у кого перед смертью был подтвержден КОВИД. Реальную картину может дать только сравнение общей смертности по годам. И подобная статистика по той же Италии показывает что в регионах затронутых эпидемией общая смертность возрастает в среднем в 4 раза по сравнению с предыдущими годами.
|
|
W1W ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:45:46 |
Цитата: D_K от 21.04.2020 13:17:24
Так что в Швеции и тяжелых больных не тестируют?
Или они перед смертью не достаточно тяжелые?
В Италии общая смертность если и увеличится, то максимум на 1%, якобы гигантская смертность там, всего лишь способ клянчить деньги у Брюсселя.
Общая смертность там не возрастет, как раз по той причине, которую Вы и озвучили, там в коронавирусных записывают всех.
-доктор у пациента ноги сломаны и голова пробита, какую причину смерти писать?
-пиши коронавирус...
табличку с привязкой заявленой смертности от коронавируса к естественной смертности я здесь публиковал, из неё сразу видно, что вся статистика по этой заразе наглое враньё.
|
Аква ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:43:40 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 12:26:50
При всем уважении к вашей теории, я очень не уверена, что эффективность карантинных мер надо сверять по Швеции и Италии. Давайте сравним рядом стоящую Финляндию с жестким карантином и 98 умерших, Дания с жестким карантином и 364 умерших. Они явно выглядят лучше Швеции, которая еще скорее всего и считает через пень колоду
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 14:04:26 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 12:26:50
Я бы еще учел плотность населения 20 против 200 в Италии. Думаю, что влияет почти линейно и появляется еще один приличный множитель. Но принимать решение на отказ от принятых мер пока рискованно - их вынужденны принимать на основе традиционного опыта. Не хватает достоверных данных, летальность по странам считается "от фонаря" и сравнения некорректны.
Можно не отвечать, это просто ИМХО.
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 12:45:43 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 12:07:16
Так какого черта медицина в аут ушла, из-за ощущения высокой летальности?
Если все в пределах обычных флуктуаций - откуда оверлоад такой?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 12:54:37 |
Цитата: Nobody от 21.04.2020 12:45:43
Оверлоад не больше, чем в странах с карантином. Почитайте статью Муттковски, которую я выложил выше.
|
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:08:44 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 12:54:37
Не больше, чем в странах с карантином, или не больше чем в обычные годы?
Потому что если больше, чем в обычные годы, вне зависимости от наличия или отсутствия карантина - это уже не совсем "относительно легкое заболевание (mild disease) похожее на грипп"
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:15:10 |
Цитата: Nobody от 21.04.2020 13:08:44
Hе больше, чем в странах с карантином. Это значит, что толку от карантинных мероприятий нет.
Что касается относительной лёгкости - то это - действительно так. В силу того, что иммунности населения нет, сразу большое количество населения заболевает одномоментно. И те люди, которые могли бы в условиях постепенной заболеваемости попасть в реанимацию в течение года, попадают в течение месяца, и это создаёт нагрузку на систему здравоохранения. При этом нет разницы, создаётся ли эта нагрузка с карантином или нет. В статье Муттковски об этом наглядно написано.
|
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:21:05 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 13:15:10
Я бы прислушался к уважаемому шведу, если бы он оперировал репрезентативной выборкой государств без карантина.
Вот была бы половина Европы без карантина, а половина - с карантином.
А сравнивать северную деревню с густонаселенными агломерациями - смысл теряется.
Извинити.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:30:26 |
Цитата: Nobody от 21.04.2020 13:21:05
Муттковски сделал отличное сравнение стран с карантином и без по всему миру.
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:24:52 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 13:15:10
Вроде согласиться можно, но теория "простогрипп" разбивается об то, сколько известного народу от коронавируса погибло. Не то чтоб прям пачками, но достаточно, чтобы сказать, что не то что от ГРИППа, вообще от всех болезней кроме "старости" медийные личности так активно не умирают. С нагрузкой тоже могу привести аргумент: насколько я знаю, в Италии и Англии карантин ввели сильно позже того, как на больницы рухнуло чрезмерное количество тяжелых пациентов. А в Нью-Йорке и сейчас карантин не особо мощный.
К слову, по моим наблюдениям, у нас сейчас как в Африке с Эболой — основные источники заражений, больницы. Ну основные, это я для красного словца, но через больных и медработников вирус разбегается довольно активно.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:31:33 |
Цитата: Peter_DB от 21.04.2020 13:24:52
Пока погибло меньше народу, чем при тяжёлых эпидемиях гриппа за последние 10 лет. А вспышка уже начинает идти на спад.
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:49:57 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 13:31:33
В моменте (за 3 месяца), или вообще? Создаётся ощущение, совершенно субъективное, что предыдущие эпидемии ГРИППа мочили больше бедные, плохо защищенные и не особо здоровые слои населения. А коронавирусу как-то по барабану размер страховки. Повторюсь, это чисто субъективно!
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:54:45 |
Цитата: Peter_DB от 21.04.2020 13:49:57
Hью-йоркские и мичиганские афроамериканцы с вами не согласятся.
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 14:05:13 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 13:54:45
Так они как раз яркое доказательство того, что карантин нужен. Белые сидят по домам, черные работают. Черные мрут, белые не особо.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 14:01:52 |
Цитата: Peter_DB от 21.04.2020 13:49:57
давайте почитаем профессора Муттковски:
ЦитатаОбщее число летальных исходов в США, в конечном итоге, может возрасти до уровня около 60 000, к которому американское правительство понизило свои прогнозы. В общей сложности уже было сообщено о 28 000 летальных исходов. Даже при таком широком определении число смертей в США в ходе эпидемии будет находиться в пределах нормального диапазона от 16 000 до 78 000 смертей от гриппа за сезон, которые происходят преимущественно только из-за пневмонии и респираторных/сердечно-сосудистых осложнений, которые случаются у людей старш 65 лет
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 14:05:48 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 14:01:52
а давайте не будем смотреть на смерти от гриппа в США. Вы же не в сша живёте или у вас тоже по 70 тыс в России от гриппа мрёт?
Вот с Российской статистикой и сравнивайте.
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 14:12:42 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 14:01:52
Ну 30 000 за месяц и 60 000 за сезон в максимуме, это уже неравноценные понятия. А сезон, для ГРИППа, это осень-зима-весна или что?
Понятно, что по осени цыплят посчитаем, но пока не уверен, что коронавирус фигня. Правда, я уже и не на 100% уверен в обратном.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 14:01:19 |
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 13:31:33
в моём регионе только рост начинается. Хз... может в Куеве и спад, а мы не заметили.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 апр 2020 14:12:19 |
Цитата: Cheen от 21.04.2020 14:01:19
Тот, кто считает что на вукраине тестируют всех с симптомами, не говоря уже о тестировании безсимптомных, пусть первымм кинет в меня камень.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:29:38 |
Завтра обещаю. Сегодня особых изменений нет нигде, все чуть ухудшились, но не критично.
|
|
W1W ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:04:28 |
Цитата: Nobody от 21.04.2020 12:45:43
Патамушта причина всего этого трэша не медицинская, а экономическая и политическая.
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:13:35 |
Цитата: oleg27 от 21.04.2020 13:04:51
В этой теме плюсую всем, так как дискуссия нужная и интересная. Но вам не могу — за категоричность!))
Вроде как раз пока точно понятно только одно, что ни фига толком не понятно)