Обсуждение космических программ
8,790,651
39,579
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 30 май 2020 23:09:53 |
Уважаемый vokum
новая дискуссия Дискуссия 1.919Вы полагаете что приземлить ступень на баржу в море легко и просто? Однако наш с Вами СССР этого не делал. Возможно потому что и НЕ ставил такую задачу, однако прогресс налицо, но Вы похоже не согласны с этим... с удовольствием ознакомлюсь с Вашими аргументами.
ОТВЕТЫ (143)
|
Kirilla Petrovich ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 23:15:16 |
Цитата: Технарь_ от 30.05.2020 23:09:53
Вот объясните мне, далекому от космоса в частности и техники вааще человеку, в чем сакральный смысл приземлить пустое выгоревшее ведро "на баржу в море"? Оно потом опять полетит или его только в утиль сдать можно?
|
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 30 май 2020 23:26:06 |
Это пустой бак. Но денег стоит солидных.... И таки да, смысл в том чтобы использовать - воздействие пламени приходится на
|
|
Kirilla Petrovich ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 23:29:47 |
Цитата: Технарь_ от 30.05.2020 23:26:06
Ну хорошо. Сколько будет разность в стоимости вот этого "пустого бака" с аппаратурой для приземления в означенной точке и обычной первой ступени, которая грохается в неких ебенях? Просто интересно
|
Горец ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 23:36:09 |
Ну во скажем двигатель для Ангары стоил в 2013 г. 250 миллионов рублей. Таких двигателей на Ангаре А-5 - 5 шт. Дальше думаю сами.
|
|
Kirilla Petrovich ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 23:41:57 |
Цитата: Горец от 30.05.2020 23:36:09
На 5 умножить могу, ага. А эти двигатели повторно использовать можно или они одноразовые?
Мне реально интересно. Рогозин в интервью Соловьеву обмолвился, что по подобному пути Роскосмос пойдет. Насколько я понимаю, это не слишком сложная задача, может и выгодная, фиг знает.
|
|
Горец ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 23:53:49 |
У Space-X есть ступени, летавшие 5 раз. А задача возврата стояла еще при разработке "Энергии", но потом стало не до этого.
|
Vick ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:12:19 |
Цитата: Горец от 30.05.2020 23:36:09
Присобачить парашют и мягко приземлить, если денежек жалко и движки такие, что ещё сотню раз сработают. Ни?
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:08:52 |
Цитата: Технарь_ от 30.05.2020 23:26:06
Так "солидные деньги" стоят движки и электронная начинка, а не сама труба.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 23:54:43 |
Да. Оно потом уже летало. И не раз.
Врать не буду на счет четырех-пяти, но уже есть ступени, которые летали трижды.
И это есть факт.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:13:10 |
Разумеется, что нет.
Но вспоминая молодость, скажу, что первачя ступень - это три четверти веса всего РН.
Соответственно. и по цене тоже далеко не половина.
Как бы, эта "бочка" таки чего-то стоит.
Но тему эту обсуждать, оперируя аргументами, взятыми
Когда-то, уже давно, я учился в МАИ. Там, кроме всех крутых факультетов, был и экономфак. Между прочим, родился этот факультет истчо во времена кровавого Сталина, однако ...
Так вот, на коленке одной из аспирантш этого самого экономфака я и прочитал о том, что тема "многоразовости в ракетной технике" - это истчо тот самый "сфероконь в вакууме".
Целесообразность этой самой многоразовости - это как управляемый термояд. И термояд управляемый нужен человечеству, и эта самая "многоразовость", возможно, тоже пригодится.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 31 май 2020 00:27:03 |
Цитата: НАлЕ от 31.05.2020 00:13:10
Ну так если нет. Какой смысл тогда в фиксации каких-то превосходных достижений? И я только об этом. Ну а знание, тем более приблизительное, цены новой (одноразовой?) первой ступени без знания как минимум цены подготовки к повторному использованию, как бы малость недостаточно.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:35:17 |
Давайте вернемся к главному.
Сегодня (уже вчера) впервые за последние девять лет амеры полетели на своем носителе и на своем корабле.
Посадка первой ступени в этом пуске - это дельта-пси, как говорят математики-прикладники.
PS. Ещё раз внимательно прочитайте о "коленке аспирантки". Вопросы многоразовости - это целые кафедры, отдельные НИР и кучи диссеров.
И однозначного понимания вопроса нет до сих самых пор.
И его не будет, пока не будет опыта. Фэлкон-9 дает такой опыт. Никто другой его не дает (Шаттл и Х-37 истчо правда могут и поспорить).
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:27:59 |
Цитата: НАлЕ от 31.05.2020 00:13:10
Пригодится. Когда будут освоены совсем иные "физические принципы".
|
|
Kirilla Petrovich ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 23:59:21 |
Цитата: НАлЕ от 30.05.2020 23:54:43
Ну ОК. Я рад за эти ступени, и за Вас, любителя Э.Маска.
Только это не повод обсирать руководителя космического агенства России, тем более для жителя территории, которая никуда не полетит. Никогда. Ну только если на пердячем паре
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:22:47 |
Вы очень примитивны, ежели не увидели того, что я маска вообще за спеца не считаю.
Я отделяю Спейс-Х и Маска. Я , как бывший специалист, высоко оцениваю ту программу, которую Правительство США запустило в с целью создания чисто американского ракетного комплекса, способного стать рабочей лошадкой.
Это получилось. Фэлкон-9 - это реально замечательный КРК.
Но, так как Вы примитивны, то , видимо, не заметили то, что я являюсь и главным критиком якобы офигительных энергетических возможностей Фэлкона-9. Кроме меня, тут на Авантюре, почти все верят в 22,8 тонн на НОО. Я продолджаю в это не верить
Он сам себя обосрал. "Батутыч" - это погремуха, от которой ему уже никогда не отмазаться.
Лучше бы он продолжал Тополя в Брюсселе высаживать. Это у него реально круто получалось.
И не спорю.
|
|
Kirilla Petrovich ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:32:31 |
Цитата: НАлЕ от 31.05.2020 00:22:47
Пардоньте, если задел "бывшего специалиста", но я, как "примитивный организм" останусь при своем мнении относительно Д.Рогозина, к которому нет публичных претензий со стороны его работодателя, а именно руководства моей страны. Если у Вас есть подтвержденные доказательства его некомпетентности, то направьте их в соответствующем порядке по инстанциям.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:39:14 |
Зайдите на "космическую ветку". Если Вас не устраивает моё мнение, громадянина Хохляндии, то там, на этой самой "космической" Вы найдете мнение вполне себе российских граждан, которые, кстати, являются не бывшими, как Ваш покорный слуга, а действующими специалистами ракетно-космической отрасли России.
|
|
Асгл ( Практикант ) |
| 31 май 2020 00:41:07 |
Вам бы в научную ветку перейти, там пишут действительнл специалисты.
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:18:04 |
Сакральный смысл в разработке настоящего многоразового КК. Многоразового как самолёт. Прилетел, заправился, прошел ТО и алга дальше.
|
|
Kirilla Petrovich ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:25:56 |
Скока в деньгах выгода?
А так да, Шаттл, Буран тоже многоразовые. Только по каким-то причинам не летают, к сожалению.
Я не против Маска и его программы, только за. Но это не повод хоронить наш космос, говорить, что мы все просрали. Амеры смогли запустить первый пилотируемый аппарат за 10 лет, при том, что мы их запускаем регулярно, и не устраиваем восторженных истерик по этому поводу.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:34:24 |
Пощитайте, скока получится, если не сжигать сбрасываемые ступени каждый запуск. Будет выгода. Челнок с Бураном не совсем многоразовые. И фальконы тоже.
ЦитатаЯ не против Маска и его программы, только за. Но это не повод хоронить наш космос, говорить, что мы все просрали. Амеры смогли запустить первый пилотируемый аппарат за 10 лет, при том, что мы их запускаем регулярно, и не устраиваем восторженных истерик по этому поводу
Пендосы регулярно запускают исследовательские беспилотные миссии. И не устраивают восторженных истерик по этому поводу. Если бы мы удачно забросили свой марсоход или, хрен с ним, луноход-3, куда надо, я б восторженно поистерил.
|
|
Kirilla Petrovich ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:39:42 |
Я экономист, считать не умею
Так истерика как раз вокруг сегодняшнего запуска, дескать фсе пропало, гипс снимают, клиент уже уехал.
С нашим марсоходом (совместным с европейцами) ситуация, насколько я понял, застопорилась из-за пандемии и запуск перенесен на 2023 г. Так что все будет, не расстраивайтесь
|
|
Асгл ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:37:54 |
А цену дефектоскопии или как вы это назвали ТО этих прилетевших ступеней сможете назвать? Я это к тому что Шатл тоже создавали для удешевления ибо многоразовость. Но вот как то нешмагла.
От вас сварщика я вряд ли конечно результат увижу. А вот Уважаемого камрада Нале а именно его прикидки по этому делу с огромнейшим удовольствием бы почитал.
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 31 май 2020 00:49:06 |
Цитата: Асгл от 31.05.2020 00:37:54
Сами ж и ответили.
А так то надо бы спрашивать не у Нале, а у аэродромной обслуги. Сколько стоит межполётное обслуживание крупнотоннажных литаков. К этому и стремиться.
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:39:03 |
Найдётся способ тормозиться не "мордой (пузом, задницей) в атмосферу, авось не всё прогорит" – тогда, думаю, можно будет поговорить о реальной многоразовости "как автомобиля". А пока всё так же, как и с шаттлами: пенопласт при взлёте небольшую дырочку в крыле пробьёт – и при посадке всё внутри выгорит без вариантов. Это тебе не колесо пробил в машинке и на обочине встал домкратом орудовать.
Вспомнился старенький рассказец Григория Остера из цикла "Легенды и мифы Лаврового переулка", как мальчик учился кататься на велосипеде. Ехать-то научился, а как тормозить не знал. Сначала попробовал тормозить в забор. Получилось, но было больно. Потом попробовал тормозить в дядю Петю. Было мягко, но дяде Пете не понравилось. Дядя Петя ему показал, где тормоза.
Возвращение с орбиты с космическими скоростями до сих пор на уровне "тормозим в забор (причём кирпичный), лишь шлем велосипедисту разных раскрасок пробуем".
|
|
shmegelsky ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 23:20:13 |
Цитата: Технарь_ от 30.05.2020 23:09:53
Безотносительно к проблематике взаимоотношений баржи и ракетных ступеней в море. Но для того, чтобы отвечать на вопрос легко или нет. Нужно сначала ответить на вопрос почему СССР этого не делал или не ставил перед собой такую задачу. Иначе вывод о прогрессе, который на лицо. Не такой уж и однозначный.
|
Портос ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 23:41:46 |
Цитата: Технарь_ от 30.05.2020 23:09:53
Флаговтык?
Какая выгода от возврата ступени?
Какой ресурс возвращаемых ступеней, надёжность, стоимость по сравнению с одноразовыми системами.
Шатлы, 135 полётов 2 катастрофы, вторая именно из за выработки ресурса.
Немаловажный вопрос на перспективу, куда летать, когда МКС выработает свой ресурс.
"В данное время согласовано финансирование и эксплуатация МКС по 2024 год включительно" (ц)
|
|
Kirilla Petrovich ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 23:45:10 |
Цитата: Портос от 30.05.2020 23:41:46
В интервью Соловьеву Рогозин сказал, что будем свою станцию строить. С партнерами или сами - вопрос открытый пока
|
|
Портос ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 23:51:12 |
Станцию надо свою строить.
Какой то специальный изолированный блок сдавать в аренду.
Официальным языком общения в космосе должен быть русский.
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:01:25 |
Цитата: Технарь_ от 30.05.2020 23:09:53
СССР и НАСА в свое время это не делали, потому что у них были неограниченные бюджеты.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 31 май 2020 00:10:56 |
Цитата: xrvr от 31.05.2020 00:01:25
Кто вам сказал, что именно поэтому и что неограниченные? Реально интересно же.
|
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:30:21 |
Ладно, пока админы спят, устроим вечер ракетчика
С чего начиналась советская космическая программа?
Правильно, с МБР Р-7, которая должна была доставить на голову супостату боньбу.
Очевидно, что конструкторы оной решили не париться по поводу таких мелочей, как возвращаемые ступени, поскольку во время обмена ударами СЯО у населения будут проблемы похуже.
С тех пор так никто и не озаботился этой проблемой.
Насчет бюджетов.
В США на лунную программу и НАСА в самом пике уходило до 4.5% федерального бюджета.
Сейчас это 0.5%.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 31 май 2020 00:40:48 |
Цитата: xrvr от 31.05.2020 00:30:21
Таки я так и не понял. Как из вот этого всего вами предложенного вытекает, что не занимались обсуждаемой проблематикой именно по причине неограниченности (неограниченности) бюджета? И ещё. Под неограниченностью вы вообще что конкретно понимаете? Что-то мне вдрух оч интересно это стало. Тем более, что аргументируя вы сравниваете бюджеты середины 60-х прошлого века и современности.
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:04:54 |
Цитата: Технарь_ от 30.05.2020 23:09:53
Я вот думаю, что ковшом экскаватора открыть спичечный коробок и достать оттуда спичку тоже не просто. Но и абсолютно бессмысленно, разве что как фокус. Понадобилась многоразовая ступень? А чем её спуск на парашюте не устраивает? "Не стильно, не молодёжно"? Точность приземления (прибаржения) прямо в крестик, нарисованный на палубе? Так всё равно вместе с той баржей (или не вместе) буксировать до берега.
СССР на баржу (на Волге что ли или в озере Балхаш) ничего не сажал. Так и амеры аполлоны в море-окиян кидали "плюс-минус лапоть", а наши в степь.
Так что я реального прогресса не особо вижу, но печалит то, что у нас тоже достижений и новых прорывов нет. Максимум, чего можно ожидать – попыток повторять (как в истории с шаттлом и бураном) бесперспективные, но распиаренные, технические решение.