Сравниваем танки
21,450,578
47,380
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 11:38:27 |
Первые БМП "Курганец-25" поступят в войска в 2019 году
новая дискуссия Новость 3.914МОСКВА, 4 июля. /ТАСС/. Первые боевые машины пехоты (БМП) на базе платформы "Курганец-25" поступят на испытания в войска в 2019 году, говорится в годовом отчете "Курганмашзавода".
По данным отчета, сейчас ведется доработка и подготовка опытных образцов БМП к "всеобъемлющим испытаниям, предшествующим принятию данной техники на вооружение". "ОАО "Курганмашзавод" заключены государственные контракты на поставку в 2019-2021 годах опытно-промышленных партий этих машин", - сообщается в документе.
http://tass.ru/armiya-i-opk/5345942
ОТВЕТЫ (204)
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 17:31:27 |
Цитата: valery913 от 04.07.2018 11:38:27
Интересно было бы посмотреть "Курганец" с 57 мм пушкой и будет ли он ходить с ней по воде ?
Это насчет перспективы этой машины на будущее, ведь 30 мм пушка явно слаба против бронетехники противника, разве только стрелять по легковым машинам, зданиям и по пехоте.
Здесь наверное надо сказать, что и калибр 45 мм тоже слабоват будет против тяжелых БМП противника весом под 45 тонн и выше.
Может нашим конструкторам разработать ещё дополнительно несколько новых калибров для легких пушек?
Скажем: 51 мм, 53 мм, 65 мм и т.п. Хотя бы на перспективу или ради выявления наиболее рациональной, современной пушки на поле боя.
40 мм пушка НАТО конечно универсальная и пробивная, но не факт, что она возьмет "Курганец" в лоб на дистанции в 1.5-2 км.
Не удивлюсь если они сейчас работают над более сильным калибром для своих БМП с 50 или 60 мм калибрами.
Так как насчет перспективы по пушкам выше 40-45 мм калибров для современных БМП?
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 05 июл 2018 21:36:12 |
Цитата: 753 от 05.07.2018 17:31:27
Да, будет. Вопрос, с каким модулем (Байкал-Кинжал с 57мм высокой баллистики и ПТУР или Эпоха с 57мм средней баллистики и такими же Корнетами+легкие УР Булат) - это, как и с Т-15, покажут совместные испытания.
Цитатаи будет ли он ходить с ней по воде ?
По воде ходил только Христос, ну и мужик на пенопластовых лыжах может тоже
. А ББМ плавают. Да, будет, как и стандартная Б-11, с защитой уровня 1 или 2 (то есть или голый или с "поплавками" с балл. защитой и защитой от РПГ и легких ПТУР), а с 3 - модульными тяжелыми экранами с противотандемной ДЗ - не будет.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 05 июл 2018 23:10:23 |
Цитата: alex7166 от 05.07.2018 22:37:40
В Яндексе поиском на 30 мм нашлась фотка. Спорить не буду. Вполне возможно что и 23.
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 01:57:24 |
Сообщение удалено
SturmVoegel
06 июл 2018 11:58:46
SturmVoegel
06 июл 2018 11:58:46
Отредактировано: SturmVoegel - 06 июл 2018 11:58:46
|
хвилолoг ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 02:05:18 |
Калибр на фото чуть меньше дюйма - 25,4 мм, то есть, скорее всего, 23 мм.
Определяется просто: дюйм - это длина концевой фаланги большого пальца, ракурс снимка удачный, легко можно всё померить и сравнить.
|
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 02:30:35 |
Цитата: хвилолoг от 06.07.2018 02:05:18
Поправлю, камрад. "дюйм - муж. ( нем. daumen) ширина большого перста"(c) Даль. Вот так совсем правильно.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 10:26:23 |
Просто у меня вызывает недоумение, что промышленность СССР и России освоила только три калибра для БМП: 30, 76 и 100 мм.
Мало альтернативных вариантов на перспективу. Почему не осваивали 37мм, 45 мм, промежуточный или новый вариант в 51 мм (между 45 и 57 мм)? Сейчас стали внедрять модульные конструкции на БМП. Вот эти калибры бы очень пригодились. Черт с ним с телескопом для 45 мм, обычную пушку разработайте, под обычные снаряды для БМП и БТР.
57 мм хороша, но она и велика одновременно под боезапас и под размещение пехоты в машину, по сравнению с другими калибрами.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 06 июл 2018 10:44:03 |
Цитата: 753 от 06.07.2018 10:26:23
Вы представляете сколько стоит развертывание производства снарядов нового калибра? Или даже старого калибра, но нового типа..
Это стройка, минимум нового цеха, а скорее, нового завода, т.к. мы говорим об автопушках и снарядов нуна просто море. А так как пушка предполагается межвидовым универсалом, то это море нужно умножить на тысячи стволов и десяток типов разных снарядов (БПС, ОФС, УАС, специальные снаряды и т.п.)
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 11:07:48 |
Можно было не осваивать их промышленное производство, а разработать их и все подготовить для возможного, производства в будущем.
Как в танках. Кучу опытных образцов понаделали, которые не пошли в серию, но тем не менее, они сыграли свою роль для производства новых танков в будущем.
И где эти работы с образцами по калибрам 37, 45, 51 мм, к примеру? Их не было, а сейчас бы они пригодились.
|
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 11:56:28 |
Цитата: 753 от 06.07.2018 11:07:48
Для боеприпасов, подготовка для возможного их производства в будущем отличается от собственно промышленного производства только стоимостью нескольких РКЛ с монтажом, то-есть, практически ничем, по сравнению с общей суммой, затраченной на НИОКР, опытное производство партий для испытания и сами испытания.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 06 июл 2018 12:27:47 |
Цитата: 753 от 06.07.2018 11:07:48
Танки делаются сотнями, ну тысячами штук. Цикл изготовления одного - часы. уровень автоматизации при сборке может быть от минимального, до полного.
Снаряды делаются сотнями тысяч. Без полной автоматизации это невозможно, а значит нуна строить автоматические конвейерные линии.. Это долго и дорого.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 14:00:18 |
Илон Маск со своей Теслой погорел на попытке организовать полностью автоматическое, роботизированное производство. А ведь он собирался изготавливать 100.000 автомобилей в год.
Цена танков, при объеме производства в пару тысяч, будет как у F-35...
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 06 июл 2018 14:04:31 |
Цитата: Cannon75 от 06.07.2018 14:00:18
Сколько производилось т-72 в год? Это мобтанк и производная от мобтанка, если что.. Которая выросла на топ-уровень уже относительно недавно.. Именно сотни, до тысяч.
Я именно это и отметил, что автоматизация, без которой в снарядном производстве никак, стоит дорого. Особенно, если делать какие-нибудь УАСы.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 19:02:13 |
Цитата: Cannon75 от 06.07.2018 14:00:18
Маск погорел на том, что ни хрена не смыслил (и по прежнему не смыслит) в крупномасштабном серийном производстве. Другие компании выпускают миллионы автомобилей в год - и ничего, прекрасно живут.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 июл 2018 23:56:36 |
Цитата: 753 от 06.07.2018 11:07:48
Нахрена он нужен?
Цитата45,
Пушку разработали, а вот БК к ней никак пока - некому, людей не хватает на все задачи. Я про телескопические боеприпасы.
Цитата51 мм, к примеру?
А это вообще зачем, если есть варианты в 45 и 57мм?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 07:30:28 |
По 37 мм, согласен - наверное уже не нужна, хотя она намного сильнее будет, чем 30 мм.
По 45 мм - зачем заморачиваться на телескопе?
Раз нет боеприпасов к ней, то путь делают обычную автоматическую пушку с обычными боеприпасами, как на 57 мм орудии.
Появятся боеприпасы телескопические, тогда можно и модуль изменить.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 июл 2018 14:04:02 |
Цитата: 753 от 07.07.2018 07:30:28
А какой смысл, если и тот, и этот БК вы будете разрабатывать с нуля? Проблема не в самом телескопе, а в том, что у НИМИ, работающем над калибрами, начиная с 23, 30мм и заканчивая 203 и 240, просто нет возможности объять все сразу, даже с помощью атомщиков из Сарова, которые у нас головник по "Армата-ПБК", например, и не только. Морочиться с 45мм телескопом смысл только в том, что габаритами БК - как 30мм, а по БП и прочему не очень уж сильно уступит 57мм, что компенсируется помещающимся БК. А то 80 выстрелов на "Байкале-Кинжале" в варианте без подбашенной корзины - негусто. У "Эпохи" с 57мм средней баллистики - поболее, но свои минусы, ведь БП совсем не та. И баллистика не та. Впрочем, для того есть УР "Булат", что частично компенсирует.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 06 июл 2018 10:44:25 |
Цитата: 753 от 06.07.2018 10:26:23
Разработка и принятие на вооружение боеприпаса нового калибра - это запредельные деньги. Особенно учитывая советские нормативы по мобзапасам. И должен быть смысл. А в чём был смысл такой разработки? Какие такие огневые задачи нельзя было решить тем, что было?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 12:36:32 |
Цитата: 753 от 06.07.2018 10:26:23
Очевидно потому что в советское время этом не было острой необходимости. Существующие калибры требованиям вполне удовлетворяли. В первое послесоветское время требования возросли, но денег сами знаете не было. А сейчас в треде новые машины и новое оружие.
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 23:00:02 |
Цитата: 753 от 06.07.2018 10:26:23
Для БМП советская промышленность новых арт.калибров ВООБЩЕ не осваивала. Только приспосабливала.
100мм - (противо-)танковый, с БМП-3 скорее всего было "возьмем снаряды от Т-55го и Рапиры - их у нас до %?@, и даже ПТУР теперь есть".
30мм - для зениток пилился.
Даже 73мм у БМП-1 - и те изначально для станкового СПГ-9 сделаны, в БМП же "Гром" установлен в том числе и по принципу "это ж пехотное оружие, теперь с защитой от ОМП".
Увеличивать номенклатуру "дабы было" СССР не любил, наоборот всякие заслуженные 76-85мм с неясными уже перспективами прекращал мучать. 37 и 45мм же ушли еще раньше.
*-добавка.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 07:00:44 |
Цитата: DimonT от 06.07.2018 23:00:02
Как раз по 37 мм. Две новые пушки для них испытывались для ПВО в 1960 году. Обе были признаны годными и одна пошла в серию.
30 мм стали разрабатывать с 70 х годах и приняли в 80 х.
Меж тем в годы войны в СССР одно только КБ Грабина испытала множество калибров орудий.
Для БМП сначала не видели никаких других калибров кроме 76 мм. Потом поставили автоматическую пушку 30мм.
В конце поставили 100 мм. Конечно речь идет об автоматических пушках, под которые могли подойти орудия ПВО.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 22:26:12 |
Цитата: 753 от 07.07.2018 07:00:44
"37мм" и "пошла в серию" - кроме 2а11/2а12 ничего не припоминаю, но они же вроде 50х годов и производство их и б/п свернуто в начале 60х. Или было что-то еще менее известное?
И БМП-2 это как бы как раз поздние 70е (оригинал-альтернатива был с доработанной 73мм ), а 30мм те же как и у Тунгуски. Т.е. - унификация БМП и перспективной ЗСУ, да при том еще и единый флотоавиаармейский калибр, что на 146% должно было промыслам жизнь облегчить.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 08 июл 2018 08:18:05 |
Цитата: DimonT от 07.07.2018 22:26:12
Пушка "Шквал" 37 мм.
Пушка «Шквал» принята для серийного производства Постановлением СМ №116-49 от 09.02.1959 г. Автомат 500П изготовлял Ижевский завод, а пушку — завод №525. Производство пушки «Шквал» прекращено по Постановлению СМ N^ 156-57 от 11.02.1960 г.).
В ходе испытаний было установлено, что одна ЗСУ «Енисей» превосходит по своей эффективности шестиорудийную батарею 57-мм пушек С-60 и батарею из четырех ЗСУ-57-2.
Здесь имелось ввиду плотность огня.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 08 июл 2018 11:31:04 |
Цитата: 753 от 08.07.2018 08:18:05
Ну да, именно 2а11 и 2а12. Кстати 85мм "Жало" пилили позже
.Вопросы к вооружению БМП появились вообще во второй половине 70х, изначально же БМП-2 д.б.б. с 73мм "Зарницей" , но "по опыту Афганистана" выбрали автоматическую на "модные" и "теоретически обоснованные" "межвидовые" 30мм.
ЗЫ Плотность огня оборотной стороной имеет вес боезапаса и требования к шасси, Енисей , к слову, в два раза тяжелее "двойки" и на ~треть - "трешки" и "шилки".
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 11:02:53 |
Цитата: 753 от 06.07.2018 10:26:23
а зачем БМП пушка калибра 57 мм?
Для борьбы с танками и БМП противника?
Так вообще то для этого есть танки которые и сопровождает БМП, а во вторых у БМП есть ПТУР.
на крайний случай (причем УР с осколочно-фугасной БЧ ей даже нужнее на самом деле чем ПТУР)
У БМП нет прямой задачи бороться с бронетехникой противника, это (в наступлении) задача танков, первоочередная.
А задача БМП - уничтожение пехоты противника и его огневых точек, в первую очередь переносных противотанковых средств.
(а вообще то главная задача БМП - перевозка под броней своей пехоты, на поле боя, вслед за танками, и главное оружие БМП - это десант который она перевозит и защищает)
Попытки прилепить на БМП 57 мм пушку высокой баллистики напоминают судорожные попытки выкатить на поле боя легкий пехотный танк с 57 мм пушкой
лавры эрзац -танка T-70 спать не дают?
было все это уже.. и показало порочность этого..
76.2 мм дивизионная пушка на гусеничном шасси и в открытой рубке оказалась гораздо эффективнее для поддержки пехоты чем скорострельный 45 мм полуавтомат в полностью бронированной башне
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 11:23:09 |
Цитата: Брянский от 07.07.2018 11:02:53
Вот с этими задачами, 57мм орудие и справляется гораздо лучше чем тридцатка, за счет лучшего фугасного и осколочного воздействия.
По этому из вариантов, это 57мм пушка средней баллистики.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 11:55:42 |
Цитата: KOBA от 07.07.2018 11:23:09
57 мм пушка для БМП может быть оправдана двумя моментами - возможность использования ОФС с управляемым подрывом для поражения живой силы укрытой в окопах, складках местности и т.п. а также для поражения БПЛА и вертолетов противника
только вот вопрос - а в какие деньги выльется такая БМП учитывая ее навороченную СУО?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 12:00:00 |
Цитата: Брянский от 07.07.2018 11:55:42
Снаряды с управляемым подрывом реализовали и в калибре 30 мм. Не у нас, правда, но тридцатка и в африке тридцатка.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 08 июл 2018 00:22:39 |
Цитата: Брянский от 07.07.2018 11:55:42
Точно в такие же, как и БМП с 30мм пушкой или с "тройчаткой" из 2А70 и 2А72 с ПКТМ.
СУО-то везде должна быть одинакового примерно уровня по крутости, требования времени.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 12:29:18 |
Цитата: Брянский от 07.07.2018 11:02:53
Согласен. При испытаниях в 1960 году 37 мм зенитки с 57 мм первая вышла победителем по плотности огня в несколько раз.
Одна 37 мм пушка заменяла батарею 57 мм пушек на эффективной для неё дистанции, конечно.
Бредли с 25 мм пушкой эффективна именно из за плотного огня по пехоте противника.
Если смотреть на супостатов, то из 35 40 мм пушки, как бы - универсалы. Они и по пехоте и по БМП СССР могли работать эффективно.
Но появился Курганец, Т 15 и они стали навешивать на свои БМП и БТР комплексы ПТРК или комбинировать с 105 мм и 120 мм орудиями как с Аяксом и на БТРах. То есть, акцент борьбы с БМП перемещается у них в сторону ПТРК и БПЛА, как нового вида борьбы с бронетехникой на поле боя.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 08 июл 2018 00:21:02 |
Цитата: Брянский от 07.07.2018 11:02:53
В том числе и с ними, и с пехотой тоже.
ЦитатаТак вообще то для этого есть танки которые и сопровождает БМП, а во вторых у БМП есть ПТУР.
А на танках все чаще будут КАЗы, пусть и не такие, как "Афганит", но одиночный дозвуковой ПТУР уже могут и перехватить. А вот 57мм БОПС - нет.
А он пробивает любой танк противника в оба борта.
Цитатана крайний случай (причем УР с осколочно-фугасной БЧ ей даже нужнее на самом деле чем ПТУР)
У БМП нет прямой задачи бороться с бронетехникой противника, это (в наступлении) задача танков, первоочередная.
Расскажите это американцам, в 91 году основные потери танки иракцев понесли от ПТУР с Бредли.
ЦитатаА задача БМП - уничтожение пехоты противника и его огневых точек, в первую очередь переносных противотанковых средств.
Что 57мм снарядами с дистанционным подрывом делается куда лучше, чем 30мм.
Цитата(а вообще то главная задача БМП - перевозка под броней своей пехоты, на поле боя, вслед за танками, и главное оружие БМП - это десант который она перевозит и защищает)
Попытки прилепить на БМП 57 мм пушку высокой баллистики напоминают судорожные попытки выкатить на поле боя легкий пехотный танк с 57 мм пушкой
Спасибо, не кладите трубку, ваше мнение очень важно для нас(с)
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 08 июл 2018 06:37:24 |
Вот что-то не вдохновляет меня чисто визуально настильность стрельбы на видео "Байкала". А уж что у пушки не с высокой, а средней баллистики будет.... Тут "ломом" нормального калибра попасть не так-то просто, а уж этими - наверное, только в упор
|
Senya ( Практикант ) |
| 08 июл 2018 07:35:20 |
Цитата: valery913 от 08.07.2018 06:37:24
Это иллюзия. За секунду 5 метров снижения траектории вынь да положь, но как артиллеристу 16 века подсознательно верится, что снаряд должен лететь прямо.
Цитата: valery913 от 08.07.2018 06:37:24
Средняя баллистика должна по идее пехоту осколочным полем накрывать. Ломики это не про неё.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 июл 2018 14:04:46 |
Цитата: mse от 12.07.2018 14:21:46
Существет множество кадров которы е показывают смерть солдата во время атаки. Особенно советский зерграш
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 07:09:02 |
Цитата: 753 от 05.07.2018 17:31:27
калибры 51, 53 и прочее, это полная, никому не нужная ерунда.
если вы расположите все основные (массовые) калибры от 5,45 до 457 мм, то они четко ложатся на логарифмическую кривую.
Это произошло потому, что человечество учась массово убивать себе подобных пришло к простому критерию оценки нового.
Это критерий стоимость/эффективность.
Это произошло естественным образом, потому, что калибр-это суммарная характеристика множества параметров от производственных, логистических и до способности к убиванию/разрушению. Причем это касается как самого патрона, так и оружия под этот патрон.
И введение и применение нового калибра, скажем между 45 и 57, есть большая нецелесообразность-затраты будут многократно превышать возможные, но сильно неочевидные выгоды, да и выгод-то этих практически не просматривается.
Как резюме: после 700летнего развития огнестрельного порохового оружия игры с калибрами практически прекратились и перешли в плоскость материалов (как гильзы так и пули/снаряда) и величины метательного заряда (форма и размеры гильзы)....
как-то так...
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 07:53:26 |
Нет выбора для военных, вот в чем беда. Сейчас БМП разрабатываются модульного типа. Заменить модуль с пушкой на другую, в зависимости от поставленной задачи. Скажем, БМП поставили задачу для разведки. С неё снимают броню, чтобы плавала или ходила по воде, снимают модуль с 57 мм пушкой и заменяют её на 30 мм, или на более легкий вариант модуля. Добавляют несколько разведчиков к экипажу и в бой.
Но можно с 45 мм калибром и не снимать модуль и он как бы будет универсальным между тяжелым и легким для БМП.
Гибкость выбора калибров тоже важна в армии.
51 мм это предложение в качестве эксперимента. 51 мм - промежуточный калибр между 45 мм и 57 мм.
Он более пробивной будет, чем 45 мм и скорострельней и легче, чем 57 мм.
Тут, уже мне сказали, что для разработок новых орудий нужны не малые деньги и возможности промышленности.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 07 июл 2018 08:30:27 |
Цитата: 753 от 07.07.2018 07:53:26
"Заменить модуль с пушкой на другую" - а она есть в производстве другая? А снаряды для всех пушек производятся в достаточном количестве?
Вы как-то по-старкрафтовски инфантильно относитесь к вопросу - в реальном мире не получится нажать на кнопку, списывая ресурсы, чтоб через полдня убойность всех уже имеющихся танков по пехоте/укреплениям/авиации/космическим целям выросла на 20%.
Гибкость выбора калибров в вашем изложении выглядит как наличие на складах всех перечисленных пушек в достаточном количестве + достаточное количество БК + умение ЛС с ними всеми работать/обслуживать/ремонтировать. А, ну, и запчасти ко всему этому парку тоже в достатке.
Сколько денег и времени будет стоить наполнение этих гипотетических складов - ваша история стыдливо умалчивает. А также она молчит о том, сколько времени, сил и средств нужно, чтоб доставить все эти подменные модули в нужное место для быстрой замены хотя бы одному батальону..
|
|
Remchik ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 09:07:16 |
Цитата: 753 от 07.07.2018 07:53:26
Та модульность, о которой говорят в отношении, например, техники на базе Арматы, няп, это когда под текущие заказы на одном шасси собирают разные машины. До оперативной модульности, чтобы прям на действующей технике боевые модули менять перед отправкой на задание дело еще не дошло. Может проще иметь в штате разные машины, чем таскать с собой сменные башни, орудия и что там еще можно будет менять "на ходу"... А как техники и экипаж могут быть уверены, что только что поставленный блок/модуль не подведет? Или за каждой машиной будет закреплен свой набор модулей?