АВИАЦИЯ и иные...
13,480,628
34,207
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 19 авг 2018 14:57:10 |
МиГ-35С
новая дискуссия Дискуссия 4.588Он, вроде, 1 этап ГСИ завершил, или путаю, и это ЛКИ были? (писать вместо этого, какое это якобы говно ненужное и тому подобные глупости тут не надо - мне они неинтересны)
Отредактировано: BlackShark - 19 авг 2018 14:57:52
ОТВЕТЫ (272)
|
Удаленный пользователь |
| 19 авг 2018 15:17:48 |
Да какие там ГСИ!..
Это всё ещё заводские испытания на "миговской" базе в Жуковском (ЛИИ им. М.М.Громова).
Вы бы для начала поинтересовались, где боевая авиатехника для ВВС и ВВС ВМФ проходит государственные совместные испытания.
На всякий случай сообщаю: в 929-м Государственном лётно-испытательном центр Министерства обороны Российской Федерации имени В.П.Чкалова (929-й ГЛИЦ ВВС РФ).
И проводят их не лётчики-испытатели ОКБ (как в данном случае), а военные лётчики-испытатели из этого Центра.
Так что, БШ, учите матчасть. Самолёты, не танки!
И, да... расскажите мне, что же в этом самолёте такого замечательного по сравнению с серийным Су-35. Ну, или хотя бы в сравнении с Су-30СМ.
Безусловно, прогресс в МиГ-35 по сравнению даже с МиГ-29СМТ - виден. Только зачем он нужен этот лёгкий истребитель?
Только, пожалуйста, постарайтесь обосновать своё мнение с цифрами или какими-то фактами.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 19 авг 2018 15:57:48 |
Цитата: ФЦСО от 19.08.2018 15:17:48
Попытка сохранить (если осталось, конечно что) коллектив разработчиков и технологические цепочки, а вдруг пригодится...
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 авг 2018 16:44:20 |
Цитата: Салон62 от 19.08.2018 15:57:48
Замечательно! Вот и пусть создают МиГ-41.
Понимаете, я не спорю с тем, что МиГ-29 требовал модернизации.
Это было реально нужно.
Но зачем его пытаться опять проталкивать на вооружение, когда ВВС и ВВС ВМФ уже свой выбор сделали. Причём этот выбор очень глубоко обоснован.
Военные реально устали от "втюхиваний" того, что не до конца доведено или вовсе им не нужно.
Вот сейчас "микояновцы" носятся с этим МиГ-35 перед военными... "Возьмите!.. Возьмите!!..".
И зачем он нужен со своими характеристиками при нынешнем ограниченном количестве авиачастей, протяжённых границах и в существующей военно-политической обстановке?
Понятно, что под будущие контракты на поставку за рубеж взять придётся. Хотя бы по одной эскадрилье в Кубинку, в Липецк, в Астрахань...
Но при этом, мне, например, вообще непонятно почему после постройки и завершения испытаний в конце 80-х - начале 90-х годов семи прототипов МиГ-31М нельзя было эту машину в первые годы XXI века ещё раз модернизировать и начать серийно строить.
Хотя бы на том же на авиазаводе "Сокол" в Нижнем Новгороде, где выпускали МиГ-25 и МиГ-31. Он вполне мог пойти в серийное производство примерно в тоже время, когда начал серийно выпускаться Су-35, т.е. в 2009-2010 годах.
Да, он очень дорогой. Но он стоил того!
Как не крути, но шесть тяжёлых ракет Р-37 "под брюхом", это по любому лучше четырёх на МиГ-31!
Можно было выпускать хотя бы по 10-12 машин в год.
А имеющиеся МиГ-31 можно было модернизировать в тех же Луховицах, где сейчас организовали производство МиГ-35, которые фактически ненужны для ВВС РФ.
И это отнюдь не моё мнение! Об этом говорят многие лётчики-испытатели в том же ЛИИ.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 19 авг 2018 17:02:11 |
Цитата: ФЦСО от 19.08.2018 16:44:20
Ох, наживу я врага в лице "Technik-а", но
Но нужно сохранить "компетенции", как это теперь принято говорить...Может, действительно, на экспорте можно штаны поддержать...Почему не сосредоточились на тяжёлом перехватчике? Причин может быть много, всегда хочется всего по-больше и по-лучше, но иногда приходится выбирать приоритеты...Обошлись модернизацией до уровня БМ/БСМ по принципу: "Лучше синица в руках, чем "утка" под кроватью" (с)
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 авг 2018 17:52:23 |
Цитата: Салон62 от 19.08.2018 17:02:11
Вот последние новости про МиГ-35 от 17 августа 2018 года.
Цитата:
Контракт с Минобороны РФ на поставку новейших легких истребителей МиГ-35 будет подписан в ближайшее время, заявил журналистам в пятницу гендиректор Российской самолетостроительной корпорации "МиГ" Илья Тарасенко. "В ближайшее время", — сказал он, отвечая на вопрос журналиста...
...
Президент Объединенной авиастроительной корпорации Юрий Слюсарь заявлял, что контракт с ВКС России может быть подписан в этом году.
Конец цитаты.
Ист. РИА Новости https://ria.ru/defense_safety/20180817/1526727301.html
Как говорится, почувствуйте разницу в высказываниях ответственных лиц разного уровня!
Гендиректор РСК МиГ Тарасенко говорит, что "в ближайшее время", а Президент ОАК Слюсарь, что "контракт может быть подписан в этом году".
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 19 авг 2018 22:42:48 |
Цитата: ФЦСО от 19.08.2018 17:52:23
Ближайшее время и оставшиеся до конца года месяцы, как бы, почти синонимы. Что сказать-то хотели?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 19 авг 2018 23:23:50 |
Цитата: Салон62 от 19.08.2018 17:02:11
Так его сейчас и начали разрабатывать, судя по интервью главы ОАК. Почему БМ/БСМ - так глупо не использовать более чем 300 машин с уникальными и до сих пор непревзойденными летными характеристиками. Разобрались с тем, что в наличии и начали идти дальше.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 20 авг 2018 04:09:40 |
Цитата: Foxhound от 19.08.2018 23:23:50
Речь шла о возможности организации серийного производства МиГ-31М в начале 2000-ных...
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 19 авг 2018 20:35:01 |
Цитата: ФЦСО от 19.08.2018 16:44:20
Как все просто, быстро и понятно. Эти туда, те - отсюда. Видно сразу эксперта. Тем более летчики же говорят.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 20 авг 2018 07:10:14 |
Цитата: ФЦСО от 19.08.2018 16:44:20
Действительно, под контракты следует взять обязательно
И добавить хотел. Сейчас, в настоящий момент существует огромная ниша на относительно недорогой легкий/средний истребитель пятого поколения.
Американцы сделали из F-35 дорогущего монстра, вдобавок с не очень хорошими летными данными.
Сделать легкий и упрощенный, возможно однодвигательный вариант Су-57 - я бы на это денег не пожалел.
Линейка МиГ-29 как ее ни тяни все равно лет через 10 завершится. Как раз была бы готова замена.
И самим ИБ 5 поколения подешевле пригодился бы. Периодические разговоры "а нужен ли срочно Су-57 против существующих противников" показывает скорее мою правоту.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 авг 2018 11:00:20 |
Цитата: mr_ttt от 20.08.2018 07:10:14
Вот у меня к вам вопрос: вы сами что-нибудь создавали и в серийное производство запускали?
Сделать можно, что угодно.
Беда только в том, что количество ресурсов всегда конечно.
Создание тяжёлого истребителя завоевания господства в воздухе пятого поколения Су-57 обошлось по данным нашей и зарубежной прессы в пересчёте на "убитых енотов" в 10 млрд. долл.
Не будем сейчас дискутировать на тему, насколько эта цифра верна. Предположим, что это правда.
А теперь вы предлагаете создать за какую-то сумму лёгкий однодвигательный истребитель пятого поколения. Предположим, что в нём будет использован весь возможный задел (материалы, двигатель, БРЭО) с Су-57. Сколько по вашему будет стоить:
1. Разработка такой машины?
2. Постройка опытных образцов?
3. Их испытания (заводские и государственные)?
4. Развертывание производства?
5. Освоение в строевых частях?
При самых оптимистических раскладах - не меньше половины от стоимости программы Су-57.
И при этом за эти деньги (5 млрд. долл.) мы получим производство самолёта, который хуже Су-57.
Так может на эти деньги лучше купить дополнительное количество этих самых Су-57.
Сейчас заявляется, что цена самолётов этого типа первой партии будет эквивалентна примерно 100 млн. долл.
Так даже по этой - стартовой цене! - это целых 50 истребителей!
Их появление половины из них изменит обстановку на любом ТВД в нашу пользу!
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 20 авг 2018 13:51:09 |
Цитата: ФЦСО от 20.08.2018 11:00:20
Что этот весь набор междометий и воплей означает?
С какой пьянки вы притащили сюда комедию Гайдая? Вы собака?
Среди всех этих криков не вижу ни одного рационального зерна.
Да, разработка потребует денег. А что, в этом мире что то бесплатно можно сделать?
Хорошо, зафиксируем вашу маниакальную одержимость Су. А кто будет покупать Су-57 если мы сами едва в состоянии его купить в массе?
Так и будем весь XXI век устаревающую компанию Су-27/30/35..... одну держать на прилавке?
5 млрд долларов это МЕНьШЕ (возможно раза в 2) стоимости одного атомного авианосца с которым носятся некоторые. А некоторые еще даже хотят 8 штук по 4 на флот.
По крайней мере этот истребитель может найти массовый рынок в мире и окупить разработки. А много таких кому вы продадите Су-57?
Китайцам для сдирания технологий? Еще кому?
Тем более ситуация хороша тем что массово навязываемый F-35 безумно дорог. И мало того что дорог, по многим отзывам несовершенен.
Значит конкурент посильный был бы
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 авг 2018 17:30:20 |
Цитата: mr_ttt от 20.08.2018 13:51:09
К чему писать тут этот бред?
ЦитатаА кто будет покупать Су-57 если мы сами едва в состоянии его купить в массе?
Вы, видимо, не в курсе, но время массовых армий давно прошло.
Что значит в массе?.. Это 100, 200 или 300 машин?..
У США таких истребителей меньше двух сотен!
Сколько нам их надо?
Особенно с учётом того, что аналог F-35 у нас, скорее всего, создаваться не будет.
ЦитатаТак и будем весь XXI век устаревающую компанию Су-27/30/35..... одну держать на прилавке?..
А она устаревает? Вы уверенны?
Пока за ней уже очередь выстроилась...
ЦитатаА много таких кому вы продадите Су-57? Китайцам для сдирания технологий? Еще кому?
А смогут содрать? У ниж что-то с Ми-8, который создан в конце 50-х годов дела всё никак не заладятся. С АЛ-31Ф для собственных J-10 тоже всё никак.
Кому продать найдём. Индия уже ждёт, а там и остальные подтянутся.
Ради интереса поинтересуйтесь тем, сколько стран купили Су-27/Су-30/Су-35. Там уже такие нищеброды в этом списке стали попадаться, что мама не горюй - Ангола... Бангладеш...
Как говорится, выложить миллиард за эскадрилью истребителей?.. Гавно-вопрос!! А всё потому, что "понты - дороже денег"... Ну и ещё о безопасности стоит позаботиться.
ЦитатаПо крайней мере этот истребитель может найти массовый рынок в мире и окупить разработки.
Тем более ситуация хороша тем что массово навязываемый F-35 безумно дорог. И мало того что дорог, по многим отзывам несовершенен.
Чтобы создать однодвигательный уменьшенный аналог ПАК ФА, который смог бы превзойти F-35, для начала необходимо разработать двигатель по тяге и остальным параметрам примерно соответствующий американскому F119 с тягой на форсаже 19500 кгс. Замечу, что его тяга на форсаже больше, чем у двух РД-33МК, которые установлены на МиГ-35.
У нас он есть?
В принципе выпускается АЛ-41Ф тягой 18000 кгс.
Может быть на его основе, благодаря использованию новых материалов, удастся создать самолёт, который превзойдёт американский "Лайтнинг 2". Учитывая, что у F-35А (тот который без подъемных двигателей) тяговооружённость при нормальной полётной массе составляет 1,1, то не трудно рассчитать эту самую массу 19500 / 1,11 = 17567,6 кг.
Чтобы получить ощутимое преимущество на нашей машине с АЛ-41Ф надо или извернуться с аэродинамикой, как это сделали наши на Су-27 по сравнению с F-15, или повысить тяговооружённость хотя бы до отметки 1,2. Лучше, конечно, как сказал Винни Пух, "И то, и это... И можно без хлеба...". Но, скорее всего так не получится.
Если играем от повышения тяговооружённости, то это значит, что наш "анти-F-35" должен быть заметно легче американской машины.
18000 / 1,2 = 15000 кг. И это при прочих равных или сопоставимых (боевая нагрузка, скорость и дальность полёта)!
И вот вопрос: микояновцы в состоянии разработать такой самолёт?
Честно говоря, не уверен.
Замечу, что нормальная полётная масса у выпускаемого сейчас МиГ-29М2 составляет 19200 кг.
При тяге двух двигателей РД-33МК в 18000 кг тут тяговооружённость даже равная 1,0 с трудом натягивается...
ЦитатаЗначит конкурент посильный был бы
Конкурент посильный был бы? Как это понять?
Постарайтесь связно и членораздельно выражать свои мысли.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 19 авг 2018 20:32:43 |
Цитата: ФЦСО от 19.08.2018 15:17:48
Да такими знаниями вам бы самому рассказать тут, что зачем и почему. Чего скрывать то)
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 19 авг 2018 22:16:59 |
Цитата: ФЦСО от 19.08.2018 15:17:48
Я в курсе. Но с ишаков со Звезды станется что угодно показать, на самом деле. И весной, кстати, были сообщения о том, что ГСИ таки начались (обещанные в начале года, вот, мол, скоро). Хотя я не выяснял, так ли это. Но нахождение борта в ЛИИ, в общем, не означает, что параллельно не идут испытания в ГЛИЦ, вот я о чем.
ЦитатаТак что, БШ, учите матчасть. Самолёты, не танки!
Вы тон упростите, а то его упрощу вам я.
ЦитатаИ, да... расскажите мне, что же в этом самолёте такого замечательного по сравнению с серийным Су-35. Ну, или хотя бы в сравнении с Су-30СМ.
Уже бегу отчитываться. Вы кто такой-то, чтобы я ваши указания исполнял?
ЦитатаБезусловно, прогресс в МиГ-35 по сравнению даже с МиГ-29СМТ - виден. Только зачем он нужен этот лёгкий истребитель?
Мое министерство считает, что он нужен, значит - он нужен. Это так сложно понять, что желание Заказчика свято?
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 авг 2018 23:17:40 |
"Блажен кто верует..."
ЦитатаУже бегу отчитываться. Вы кто такой-то, чтобы я ваши указания исполнял?
Ну, так вы же не смогли возразить ни на один мой довод при сравнении возможностей Су-35 и МиГ-35.
И слова Бондарева о 170 МиГ-35 в реальности ничего не доказывают. При работе в архивах я видел массу документах о планах принятия на вооружение самолётов, создание которых дальше нескольких опытных образцов не продвинулось.
ЦитатаМое министерство считает, что он нужен, значит - он нужен. Это так сложно понять, что желание Заказчика свято?
Ваше министерство так считает?
А Главный штаб ВВС думает иначе. А штаб ВВС ВМФ - тоже.
Как в таких случаях пишут в интернете, "Моя рыдаль из-под стула".
Вам рассказать, когда началось накопление материалов и заготовок при подготовке к серийному производству Су-35?
За много-много месяцев до того (точнее я сказать не имею права), как было объявлено официально о заключении первого контракта на выпуск серийных машин.
Расскажите мне, когда будет заказ материалов для МиГ-35?
Когда мы его увидим на нашей фирме?
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 авг 2018 01:46:06 |
Цитата: ФЦСО от 19.08.2018 23:17:40
Да нечего и сравнивать. 35й кроет миг как бык корову. В особо извращеной форме. При наличии су-35 И су-30 необходимости в миг-35 для вкс нет никакой. От слова совсем. Что угодно можно писать про его ттх и увеличенную дальность, но нет. Смысл в нем только в поддержании микояновцев. Пока он только обдумывается, су-35 уже прошел боевое крещение и прошел этап сотни мелких доработок. Так что отставание уже увеличилось еще на пару лет.
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 20 авг 2018 02:53:36 |
Цитата: GeorgV от 20.08.2018 02:40:43
Ну так и развивали бы тему 41-го тогда. А вкинуть им гору денег через бюджет под это дело - невелика задача, тема-то благая.
Производство 35-го имеет под собой какое-то основание (сугубое мхо, btw) только в одном случае - в ближайшие несколько лет РФ понадобится столько ИА, что всех мощностей Сухих физически на эту программу не хватит. Вспомним И-16 и его серию до 1942-го года.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 авг 2018 05:47:30 |
Цитата: Салон62 от 20.08.2018 04:12:00
Бвло бы...если бы мы видели подготовку микояновцев к большой серии.
|
Андрей Ка ( Слушатель ) |
| 20 авг 2018 06:21:09 |
Цитата: Тибрус от 20.08.2018 05:47:30
думаю и у Сухих есть резервы для производства.Су 30 отработанная машина ,достаточно дешевая и высокой степенью унификации.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 авг 2018 09:32:27 |
И даже в этом случае не имеет. Объясняю почему.
Если предположить, что военно-политическое руководство России решит, что в ближайшие пару-тройку лет надо резко увеличить истребителей и парк фронтовой авиации в целом, то, при при наличии денег, это делается совсем другими методами - заводы в Новосибирске, Иркутске и Комсомольске-на-Амуре, а также их подрядчики переводятся на трёхсменный режим работы. И в результате за год можно получить уже не одной по эскадрилье каждого типа (Су-30, Су-34 и Су-35), а по две-три, а может и четыре!
С учётом расширения производства заготовок и комплектующих, гораздо дешевле перевести Луховицы на сборку "сушек" из машинокомплектов, как это делалось перед войной и во время Великой Отечественной войны, когда вдруг авиационными заводами стали предприятия до этого к авиации не имевшие никакого отношения.
Причём, эта практика имела место как в СССР, так и за рубежом!
Причём за рубежом - в Англии и во Франции - она начала применяться во второй половине 30-х годов даже раньше, чем в СССР!
Т.е. это - проверенный практикой путь наращивания численности ВВС!
И не надо тут лохматить бабушку, рассказывая какой хороший истребитель МиГ-35.
Да, он - хороший. Только вот в этом виде он был нужен в 90-е годы XX века и в первые годы XXI века, пока ещё существовали части, оснащённые МиГ-29.
А сейчас таких строевых частей нет!
Вы хотите их начать формировать и при этом создавать дополнительные структуры под другой тип техники, эффективность которой ниже, чем у уже существующих образцов?
Замечу, что в эти части придётся направить в качестве командного состава часть опытных лётчиков, переучив их с Су-30 и Су-35 на МиГ-35.
Да они вас проклянут! И будут правы.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 20 авг 2018 10:01:54 |
Цитата: инженер71 от 20.08.2018 09:38:51
Площадь ЮФО 500000км2. Площадь СЗФО 1600000км2. Площадь Ебипета 1000000км2. Площадь России 17000000км2
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 авг 2018 11:40:28 |
Цитата: инженер71 от 20.08.2018 09:38:51
Политика в этом вопросе точно была на первом месте!
Вы, видимо, забыли что, когда Египет заключил контракт на поставку "МиГов", он находился под западными санкциями. В частности в августе 2013-го США заблокировали поставку истребителей, проведение учений и т.д. и т.п. И к этим санкциям присоединился ЕС.
https://lenta.ru/news/2013/08/21/egypt/
И пришлось идти на расширение источников пополнения арсеналов, вспоминая старых и испытанных, но незаслуженно забытых друзей...
|
|
D9ID9I ALT2 ( Практикант ) |
| 20 авг 2018 12:05:07 |
Цитата: ФЦСО от 20.08.2018 11:40:28
Вы путаете. Это контракты 15 года, когда ебиптянам уже все начали пихать оружие. И миги им засадили вместе с камовскими машинами и мистралем, в рамках общей договоренности по разгуливанию французского обсера (fr) ..
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 авг 2018 12:27:40 |
Я ничего в данном вопросе не путаю.
Потому что я знаю как ведутся переговоры на эту тему. Это дело весьма и весьма не быстрое. Особенно в современных условиях.
Египтяне практически сразу начали озираться на предмет, кто же им продаст чего-то современного, так как из-за отказа в поставках банальных расходников, не говоря уже о запчастях, можно было уже через год вообще остаться без серьёзной техники. Т.е. в ангарах она бы стояла, но применять её было бы нельзя. Или можно, но очень ограниченно.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Практикант ) |
| 20 авг 2018 14:38:04 |
Цитата: ФЦСО от 20.08.2018 12:27:40
Конечно же путаете.
Был кратковременный мораторий на отгрузки, но западники по всю участвовали в тендерах и тд, не было там санкций.
А миги контрактовали аж в 2015.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 20 авг 2018 14:06:03 |
Цитата: ФЦСО от 20.08.2018 11:40:28
"рафали" не.. поставки одновременно/практически проходили..
https://bmpd.livejou…94390.html
"лягушатники" / Ирак/ПВО/..
Ал^Сиси не захотел "все яйца в одну корзину" ? ) (запад / слово) он такой запад)
там еще МРК..?
ЦитатаМахмуд Мустафа (Mahmoud Mostafa) August 15, 2015
В субботу, российское правительство передало вооруженным силам Египта ракетный катер проекта «Молния», передача состоялась в рамках программы военного сотрудничества между двумя странами.
“Этот акт стал продолжением российской политики поддержки Египта, и общего видения политическим руководством обеих стран путей борьбы с терроризмом и поддержания усилий по обеспечению безопасности и стабильности на Ближнем Востоке” говорится в заявлении вооруженных сил Египта.
6 августа, ракетный катер принял участие в торжественном открытии Нового Суэцкого канала.
«Молния» P-32 является одним из самых современных из российских кораблей. Он вооружен четырьмя ракетами Moskit и предназначен для борьбы с надводными судами.
В июне российские корабли и корабли ВМС Египта провели совместные учения в Средиземном море. Учения, называвшиеся «Мост дружбы – 2015», были описаны как “важный шаг к укреплению взаимопонимания” между флотами двух стран.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 20 авг 2018 17:48:41 |
Цитата: Салон62 от 20.08.2018 17:42:54
ответ "пернул в лужу", но, до 5+ утра, Москве.. ( салоон -график)
нет
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 20 авг 2018 10:44:35 |
Цитата: ФЦСО от 20.08.2018 09:32:27
Возможно, что не все так просто и прекрасно. И по определенным узким местам
уже вышли на пик производства. Что бы этот пик поднять - нужны ресурсы и
время на освоение этих ресурсов. И все равно Су-30СМ/34/35С не хватает.
Вспомним Великую Отечественную войну - когда было тяжело и Т-34-76 не
хватало, дополнительно и на других заводах в 1942-1943 годах производился
легкий Т-70. Хотя по всем характеристикам Т-70 уступал Т-34-76. По выпуску -
Т-70 второй по численности во время Войны. Лучше уж МиГ-35С, чем совсем
ничего.
|
|
Pauls_77 ( Слушатель ) |
| 20 авг 2018 04:24:13 |
Всем Здравствовать!
Тибрус не точите зуб на меня. По поводу показать пальцем то это не в Вашу сторону а наоборот в диванных специалистов с таблицами. Такой уж у меня тонкий морской юмор.
А Уважением.
Тибрус не точите зуб на меня. По поводу показать пальцем то это не в Вашу сторону а наоборот в диванных специалистов с таблицами. Такой уж у меня тонкий морской юмор.
А Уважением.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 авг 2018 05:46:16 |
Цитата: Pauls_77 от 20.08.2018 04:24:13
Никогда не точил ни на кого зуб. Жизнь и так короткая, чтобы тратить ее на такую финно. С уважением.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 19 авг 2018 16:15:58 |
Видео уже год, на бегущей строке - про теракт в Барселоне...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 19 авг 2018 22:41:30 |
Цитата: Салон62 от 19.08.2018 16:15:58
Тогда все сходится, раз тут ЛКИ еще идут. а с апреля-мая ГСИ должны были начаться.