Сравниваем танки
21,450,966
47,380
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 05:46:55 |
Минобороны и Ростех изучают вопрос перевода бронетехники на калибр 57-мм
новая дискуссия Новость 2.144МОСКВА, 21 мая. /ТАСС/. Концерн "Техмаш" совместно с Ростехом прорабатывают возможность замены пушек калибра 30-мм на калибр 57-мм в комплексах вооружения российской бронетехники, вопрос рассматривают и в Минобороны России. Об этом ТАСС рассказал заместитель генерального директора концерна "Техмаш" Александр Кочкин.
"Мы совместно с Госкорпорацией Ростех проводим оценку, и заказчик в лице Минобороны также проводит соответствующие работы", - сказал Кочкин, отвечая на вопрос о возможности перехода на калибр 57-мм.
Сейчас основным калибром комплексов вооружения легкой и средней бронетехники является калибр 30-мм. Перевод всего парка бронетехники на новый калибр упирается в финансовые возможности.
"Смена калибра потребует колоссальных затрат на модернизацию уже имеющегося вооружения и военной техники", - пояснил Кочкин, поэтому пока предприятия Ростеха работают в этом направлении "в инициативном порядке."
https://tass.ru/armiya-i-opk/6451891
ОТВЕТЫ (164)
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 09:00:21 |
Цитата: valery913 от 21.05.2019 05:46:55
Чисто потеоризировать, 57мм тяжелее 30мм 6-7 раз (в куб возвёл линейную отношение 6,8 раз). Почему сделали такой большой шаг в калибре? Теперь вот мучаются вкорячивая 57мм на БМП - по любому пушка высокой баллистики не влезет, иначе получается 30-40 лет тупили, с 30мм пукалкой ездили вместо 57мм вундерфавли которая способна борта танков чуть ли не под 45градусным углом шить.
Может имеет смысл шаг поскромнее сделать 37, 40, 45мм? даже не телескоп, если с ним проблемы. Или слишком дорого новый калибр изобретать?
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 11:07:12 |
Цитата: pkb от 21.05.2019 09:00:21
57-мм уже есть вместе с набором снарядов, крупнее болванка, больше вмещается.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 11:29:49 |
Цитата: pkb от 21.05.2019 09:00:21
Пиндосы переходят на 50мм, 30мм средняя БТТ уже держит. 45мм пробовали телескоп, долго-дорого. 57мм это еще и УАС и именно из-за него решил сразу уйти в такой калибр (особенно актуально при насщении всякими БПЛА). Действительно эффективный УАС, потому как теоретически его можно сделать в 30мм и менее, но могущество действия по цели никакое.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 11:53:47 |
Но БМП с такой не малой 57 мм башней довольно высокая по сравнению с 30 мм.
Да и пехоты в ней будет или мало или не будет вовсе.
Остаётся попробовать калибры 37 мм и 45 мм. А почему нет ?
БМП не зенитка, не легкий танк, а средство для передвижения пехоты на поле боя.
Лично мне интересна 37 мм пушка во всех случаях. Она тоже зенитная, скорострельная, пробивная.
Не мешает размещению солдат в БМП.
А бороться с танками и или с БМП противника можно и ПТУРами.
|
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 12:08:38 |
Цитата: 753 от 21.05.2019 11:53:47
А как 57-мм мешает размещению солдат? Она же в модуле сверху. Вы с Деривацией не путаете?
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 май 2019 13:45:35 |
Цитата: 753 от 21.05.2019 11:53:47
____Боевой модуль для БМП с 57 мм -уже есть. Пойдёт на "Бумеранг", "Курганец-25" и "Армату". Да, его ещё допиливают для госов. И да, в боевое отделение он не опускается. Совсем. Всё хозяйство на крыше боевого отделения. Так что с десантом всё в порядке. И таки об этом здесь уже было.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 13:33:48 |
А какие недостатки?
1). Вес 57 мм модуля намного больше, чем 30 мм.
2). Малый запас снарядов 200 штук.
3). Малый угол склонения пушки, что не есть хорошо в холмистой и гористой местности.
4). БМП противника уже приближаются по своему весу к основным танкам. На них устанавливается активная защита и дополнительная броня.
Есть гарантии в перспективе, что 57 мм снаряд пробьет их броню ? Нет.
Считаю, что пушка на БМП должна работать только по легкой бронетехнике и по зданиям, где прячется пехота.
Тяжёлая бронетехника должна поражаться из ПТРК, который должен быть размещен на модуле.
30 мм калибр должен быть дополнен 37 мм и 45 мм калибрами.
Надо было уже давно, лет 30 назад переходить на 37 мм калибр, а сейчас заканчивать с пушкой 45 мм калибра.
57 мм не слишком универсальная пушка, хотя и с отличными показателями.
Конечно все решает не теория, а практика.
Практики у нас за эти 30 лет было навалом, от войн на Кавказе до Сирии.
|
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 14:08:07 |
Цитата: 753 от 22.05.2019 13:33:48
2. А 80 снарядов не хотите? 200 это в ПВО- шной Деривации с залезание в корпус.
И еще по одному пункту не понял - вы предлагаете и 30, и 37, и 45 одновременно?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 16:44:23 |
Цитата: sergo78 от 22.05.2019 14:08:07
В качестве усиления на первое время. Перестроить производство на давно освоенные в СССР 37 и 45 мм калибры - не сложно. И можно достаточно оставить запасов по старому 30 мм калибру или производить его параллельно. А по иному мы никак не перейдем на новые калибры и всё время будем крутиться вокруг 30 мм.
37 мм калибр зенитки давно напрашивался. Каких то особых затрат не вижу, когда параллельно производятся разные калибры, даже малыми партиями для начала.
Конечно запас 80 снарядов никуда не годится под 57 мм. Это ещё одна проблема. Если бой насыщенный и огонь плотный то боезапас быстро кончится.
Или вообще не переходить на калибры выше 30 мм (не считая 57 мм) раз так сложно с их освоением.
Два варианта. Иных не вижу.
|
Портос ( Специалист ) |
| 22 май 2019 17:23:04 |
Цитата: 753 от 22.05.2019 16:44:23
Можно оставить 30 мм, и сконцентрировать внимание на создание ПУ ПТУР в боевом модуле с боезапасом 10-12 ракет.
Есть/будет масса целей для короткой очереди 30 мм, тайчанки, МРАПы, транспортные машина, управленческие, различные пусковые установки
Для всего этого у нас сейчас есть стандартный боекомплект 500 снарядов с отличной пушкой 2А42.
Для того чтоб произвести замену, нужно, что либо гораздо эффективней.
Пока преимущества большего калибра весьма спорны, проблем же масса начиная от количества боезапаса, веса и габаритов боевого модуля, отсюда уменьшение длинны ствола в калибрах, соответственно падение начальной скорости снаряда, ухудшение баллистики, надёжность системы заряжания.
Это навскидку.
|
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 21:01:48 |
Цитата: 753 от 22.05.2019 16:44:23
Ну если брать калибр 37-мм, то тут НО еще больше чем у 57-мм на мой взгляд:
1. Нужно разработать новое орудие с нуля.
2. 37-мм снаряды давно ушли в небытие. Нужно не только в общем восстанавливать их производство, но и полностью разрабатывать новую номенклатуру. Потому как не ОФС-ом одним вы собираетесь пользоваться (или какой там тип снаряда зенитчики используют?). Нужен управляемый подрыв, нужен БОПС и т.д.
3. Пробиваемость радикально не вырастет. Если сейчас современные западные БМП держат 30-мм, то и 37-мм они смогут держать с некоторого расстояния, ну там грубо с 1000 м или 1500.
По 45-мм та же картина - последний раз ее в ВОВ использовали. Но тут хоть калибр компромиссный - вот удался бы 45-мм телескоп - была бы радость и наши споры бы утихли. А так получается - время ушло. И если разрабатывать 45-мм в классическом виде, то начинать нужно с нуля.
С 57-мм уже хоть часть проблем решили и про вырост через 10 и даже 15 лет думать не нужно. Гарантированный оверкил для любой ЛБТ. Фугас приличный, БОПС убойный, управляемый подрыв реализовать просто, и даже УАС со временем. И если его внедрить не только в ПВО, но и сухопутчикам, то можно им частично заменить управляемые малогабаритные ракеты Булат, которые на модуле-конкуренте. А сейчас просто довести комплекс 57-мм до логичного конца.
В итоге я за 57-мм на Т-15 и на перспективной БМПТ, ну и Деривация само собой.
На средней бт (Курганец, Бумеранг и подобные) - пока оставить 30-мм, а тем временем или домучить 45-мм телескоп, или ставить Эпоху с 57-мм средней баллистики и УР Булат. Тоже немного разносортица, но иного выхода не вижу.
|
graycat ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 14:47:39 |
Цитата: 753 от 22.05.2019 13:33:48
А теперь представьте себя в роли ответственного за снабжение и мобзапасы... с такими вот сменами калибров раз в 15 лет.
|
|
Serj_ ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 19:38:17 |
57-мм БМ АУ220 лепят как на перспективные, Вами перечисленные, образцы БМ, так и на абсолютно бесперспективные, ПТ76 например. Т-15 «пропал», Курганец на «переосмыслении», а Бумеранг щеголяет на показухах с Бережком. Только Деривация выглядит жизнеспособной, просто из-за схожих задач с задачами корабельных автоматов. Сильно сомневаюсь, что в условиях развертывания новых подразделений кто-либо решиться на ввод дополнительных калибров. Уже десятки лет не можем полностью отказаться от 23мм и 14,5мм.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 11:42:14 |
Цитата: pkb от 21.05.2019 09:00:21
Согласен, но как мне здесь объяснили всё дело в деньгах. Хотя 37 и 45 мм калибры давно отработаны, под них надо делать заводы и производство. Но видимо дело не только в деньгах, но и в инженерах, и в скорости внедрения новых механизмов. Ведь технологии можно отработать даже без размещения их на производствах.
|
|
Клевец ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 20:55:34 |
Цитата: pkb от 21.05.2019 09:00:21
Все очень просто. Современная западная легкая бронетехника уже держит 30ку по кругу. Брэдли, Пума и тд. НАТОвская 30ка имеет отличную бронепробиваемость. Если мы не можем играть на равных с бронепробитием орудий, нужно играть на увеличении калибра, как это и было сделано в годы ВОВ. В отличии от нашей к сожалению. Имеющийся образцы уже морально и физически устарели еще в Афганистане. БМП-3,БМП(Д)-4 держаться еще только за счет 100 мм. БМП(Д)--1/2 с отвратительной броней и слабым вооружением, менять их, менять как можно скорее.Когда появятся машины на новой платформе---неизвестно. Кроме того наращивание брони в мире на БМП/БТР будет только нарастать, и раз в 10 лет менять основной калибр легкой техники будет чрезвычайно накладно.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 12:59:36 |
Цитата: Салон62 от 22.05.2019 06:31:11
Кроме того, эта ЛБТ уже не плавает. Пора вводить обозначение СреднеБронированнаяТехника (СБТ). Отличительные признаки: нафиг не нужна в нынешнем виде ))) Воюют все равно ишаками с золотом и Тойотами, набитыми игилятиной, позже патрулируют на МРАПах...
|
|
Клевец ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 19:26:31 |
Цитата: Cannon75 от 22.05.2019 12:59:36
А зачем БМП плавать? Страна воюет с 1979 года, после Афганистана вспыхнули войны на территориях бывшего СССР. В которых были сожжены тысячи БМП/БМД/БТР, в которых погибли тысячи солдат. А сколько раз на протяжении последних 40 лет приходилось в боевых условиях использовать функцию плаванья для бронетехники? Я вот что то не припомню. Так зачем нужна эта сомнительная функция которая никогда не используется, тогда как бронезащита, минная стойкость нужна как воздух? Ну тот же "верный пехотинец Путина" сначала проделал путь от боевика, а только затем возглавил пророссийские силы. Сначала кнут, потом пряник. Так что перед пряником всегда следуют волшебные пендели.
Цитата: Салон62 от 22.05.2019 06:31:11
Т 72 тоже, во время Иракских войн очень много 72ек было сожжено Брэдли. Они пробивают борт башни Т 72А
Цитата: Danila96 от 22.05.2019 05:19:42
В борт точно держит, там дополнительную 30 мм броню ввели и ДЗ
Да, прошу прощенье
|
|
PoliAndrey ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 19:47:06 |
Цитата: Клевец от 22.05.2019 19:26:31
Способность плавать нужна для войны в Европе (включая РФ), Сибири и т.д. В Чечне, по слухам, переплывали на бронетехнике Аргун.
Т-72 жглись "Бредлями" с использованием ПТУР. Не ходили Бредли с Т-72 в ближний бой, чтобы бить в борт башни, зачем им. Может быть, единичный случай, на войне чего не бывает.
В борт ЛБТ 30-мм держать не должна, приведите аргументированные примеры.
|
|
Клевец ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 20:18:21 |
Зачем? Для форсирования рек можно ичспользовать ДШБ или какие другие десантные дивизии, БМД-4 плавает. Или артиллерией(авиацией) зачистить плацдарм,, или ядерными ударами. Даже в случае войны в европе иметь более мощную бронезащиту, иметь минную стойкость, иметь больший калибр более предпочтительней чем плавающую машину.
Аргун можно вброд перейти
В том числе и использщованием ПТУР. Были случаи даже статьи публиковались.
Главным направлением улучшения БМП стало повышение уровня защиты машины от 30-мм снарядов – основного оружия советской БМП-2 и кумулятивных гранат ручных гранатометов. Основные изменения затронули пассивную и динамическую защиту БМП. Систему разнесенной защиты, которая являлась особенностью «Брэдли», сохранили, но полностью переработали.
Теперь броня машины была выполнена по схеме: «сталь-алюминий-кевлар». Лобовую и бортовую броню усилили стальными листами с толщиной 30 мм, на экранах были установлены элементы динамической защиты, которые находились на прокладке из специального материала, что снижал воздействие взрыва на корпус БМП.
Внутренняя поверхность корпуса была выложена специальной подкладкой из кевлара, которая предохраняла экипаж от воздействия осколков. Теперь «Брэдли» мог выдержать обстрел из 30-мм орудия с любой стороны
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 10:34:17 |
Цитата: Клевец от 22.05.2019 20:18:21
Что, серьезно? Вот подъехали вы на супер-пупер слонопотаме с гроссе шланге к Рейну, а мосты того, взорвали у вас на глазах. Противник роняя кал в панике отходит с того берега. Будете понтонеров ждать? Или десантников? Дадите время ихним офицерам при помощи битья морд и какой-то матери навести порядок и укрепить оборону, да еще опираясь на реку?
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 22 май 2019 20:41:00 |
Puma (Schützenpanzer) в обвесе "С" (combat) при весе 43 тонны должна держать бортом 30 мм, кормой 14,5 мм.
Вопрос, насколько это ЛБТ?
В варианте "А" 31,5 тонны, в лоб 30 мм, борта/корм 14,5 мм.
На мой взгляд по всякому их надо ПТУРами долбать и не играться в фехтование.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 20:13:09 |
Цитата: Клевец от 22.05.2019 19:26:31
Освежите память. В чечне Юргинская бригада использовала и плаванье на БМП, и танки с ОПВТ.
|
|
Клевец ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 20:43:38 |
Цитата: Flugkater от 22.05.2019 20:13:09
ОК. За 40 лет использовалась плавающая функция один раз, при том что БМП/БМД-1/2 использовались не только в СА/РА.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 22 май 2019 21:05:23 |
Цитата: Клевец от 22.05.2019 20:43:38
Плавающая функция может понадобиться когда будем форсировать Днепр, Вислу, Одер, Гудзон да мало ещё где.
|
|
Клевец ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 21:17:30 |
Цитата: Портос от 22.05.2019 21:05:23
Может для форсирования водных преград использовать ВДВ с их плавающими БМД? А всю обычную пехоту пересадить на более тяжелую технику, которая не горит синем пламенем. Отсутствие защиты от мин, бортовая броня которая не держит 7,62*39 делает эти машины просто братскими могилами. Что и показали многочисленные конфликты в которых участвовала эта бронетехника.
К тому же есть понтонный парк, не зачем всю технику отправлять в плавь. Десант на БМД-4 захватывает плацдарм, понтонеры наводят переправу, войска переправляються по наплавному мосту. И незачем иметь кастрат версию БМП, что скажется и на сбережении личного состава и на боевую устойчевость.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 21:52:50 |
Цитата: Портос от 22.05.2019 21:31:42
Я думаю тут ещё не сколько стрелкова, а распространие РПГ и ПТУР - их щас хоть жопой ешь, тути БМП3 бессильна. Надо что-то вроде Курганца и Т15.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 21:47:22 |
Цитата: Портос от 22.05.2019 21:05:23
Когда будем форсировать Днепр Вислу Ордер многие недостатки ТТХ техники можно будет компенсировать разрешением на применение спец БЧ. А пока ведём противопапуасные войны и хочется быть внутри очень тяжелой и неплавающей Т15 (и очень дорогой)
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 22:15:40 |
Цитата: pkb от 22.05.2019 21:47:22
_____Не единожды писал , но напишу ещё раз. Мне не трудно. Не бывает много брони, бывает мало взрывчатки. Надеюсь тут все видели видео с летящим из-за взрыва фугаса "Абрамсом". И уповать только на ЯО при войне в Европе не стоит. У нас есть печальный опыт форсирования водных преград без плавающей техники. Да это было в ВОВ. Только кто даст гарантию, что не придётся повторять? А потому нужна плавающая техника. Чтоб с ходу форсировать. А не останавливаться через каждые 20 км на неделю.
|
|
Serj_ ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 09:16:42 |
Цитата: pkb от 22.05.2019 21:47:22
Лучшей боевой машиной пехоты по прежнему считают танк. Их количество в ТБ, ТП, ТД и ТА сопоставимо с количеством БМП. Во взаимодействии с танкам, БМП отводиться довольно скромные задачи, но есть задачи где использование танков невозможно, ограниченно, нецелесообразно - тут и изменяются требования к вооружению БМП. И с бронетехникой бороться, и с пехотой. Сколько не пиши об эффективности АП в борьбе с бронёй, а в реальности ПТУР остаётся основной угрозой. А для работы по пехоте в ВОВ уже было определено, что 57мм ОФС недостаточно. Нужен хотя бы 76мм, а ещё лучше 100-130мм.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 23 май 2019 10:28:34 |
Цитата: Serj_ от 23.05.2019 09:16:42
,,,,,,Ежели Вас не устраивает могущество 57 мм ОФСа, то всё что меньше этого калибра, должно вообще не рассматриваться. Потому как и количество осколков, и ударная волна взрыва сильно меньше.
.......ПС: Танк в качестве БМП не годится совершенно. Или вы знаете способ как достаточно комфортно упаковать в него мотострелковое отделение, и при этом не увеличить габарит того танка?
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 май 2019 22:56:33 |
Цитата: ILPetr от 27.05.2019 12:03:23
1. Скажем, у "Бережка" (БМП-2М) - 4 боеготовых "Корнета". Это, на самом деле, немало, хотя и не обязательно их тратить именно на танки (можно и ДОС вынести). У "Бумеранг-БМ" (то, что на К-17, Б-11, и Т-15 сейчас, хотя на Т-15 есть уже и "Кинжал" с 57мм, но это начальный этап) - тоже 4 "Корнета". У "Эпохи" - так еще более солидный набор. Так что ПТ-возможности получаются хорошими. Это вам не "Конкурс-М" или там "Фагот" на "двойке" или "единичке" 1П. Хотя у тех плюс в том, что можно с машины снять, в обороне очень пользительно.
2. В Ираке у пиндосов основные заслуги по уничтожению танков - у БМП "Бредли" с ТОУ-2. Так что
А пушка высокой баллистики там и не нужна.
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 11:18:52 |
Цитата: pkb от 22.05.2019 21:47:22
Практика "противопапуасных войн" в той же Сирии показала, что даже не единожды "списанную в утиль специалистами" старушку БМП-1 при грамотном применении ещё рано скидывать со счетов.
Разведка + огневое сопровождение + скорость + грамотная пехота оказывается могут "заруливать"......пусть даже и в достаточно посредственном исполнении "бармалев".
В любом случае не получится сразу и повсеместно насытить войска не в пример более дорогими современными и "тяжкими" БТР\БМП.
Соответственно скорее всего получится некий набор комбинаций, грамотное использование которых будет всецело зависеть от разведки и профессионализма военных планировщиков.
Вполне вероятно что по мотивам локальных войн плавающая,в том числе и гусеничная бронетехника получит второе рождение, основанное "на новых физических принципах" (с) .....
Выше уважаемый Портос уже заметил насчёт "инструментария".
Опять таки....ставка ТОЛЬКО на тяжёлую технику с ограниченной подвижностью, в том числе применительно к преодолению водных преград, входит в явное противоречие с принципами манёвренной войны.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 21:44:41 |
Цитата: Клевец от 22.05.2019 19:26:31
Писец - минус 13 до моего плюса.
Я конечно диванный воин, ноя блять, я хочу в т15 сидеть а не алюминиевой консервной банке. К тому же она стоит дорже БМП.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 май 2019 11:08:29 |
Цитата: pkb от 22.05.2019 21:44:41
Инструменты нужны разные.
Вы же не держите дома только одну большую отвёртку.