Украина и украинско-российские отношения
204,756,233
348,214
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 06 мар 2021 17:09:40 |
ВСУ, ВСН: возможное соотношение сил
новая дискуссия Дискуссия 6.933На ветке и не только распространились ожидания скорого возобновления боевых действий. Хочу внести вклад в обсуждение этой животрепещущей темы. Как говорил полковник Бульбанюк (х/ф "Батальоны просят огня), "одна голова – хорошо, две – хуже".
Проблема обсуждения вопроса «Как по уму это все должно происходить?» заключается в том, что участники обсуждения могут по-разному представлять силы сторон и характер предстоящих боевых действий. А это два фундаментальных фактора, которые задают границы возможного. Поскольку мы не знаем, где эти границы, наша фантазия может унести нас куда угодно.
Я позволю себе высказаться относительно возможного соотношения сил, которое мы будем наблюдать.
1. ВСУ.
Из сводок НМ ДНР и ЛНР известно, что в настоящее время в зоне ООС находится десять общевойсковых бригад: 80 аэмбр, 14 и 92 мбр, 59 мпбр, 10 гпбр, 72 мбр, 58 мпбр, 28 и 53 мбр, 36 брмп. Эти данные можно считать вполне достоверными. Где-то есть еще 1 и 17 тбр или батальоны из их состава.
Менее достоверны сведения о том, что из себя представляют эти бригады. Наверное, можно исходить из того, что такая бригада состоит из 3-4 батальонов, танкового батальона, двух артиллерийских и одного реактивно-артиллерийского дивизиона. Батальоны имеют 30-33 БМП, танковые батальоны – 28-31 танк, артдивизионы включают 12-18 152 мм или 122 мм самоходных гаубиц, реже – буксируемых, реабатр – 12 «Градов». В целом, можно сказать, что бригады ВСУ оснащены не богато, но вполне добротно.
Помимо бригад ВСУ, находящихся на линии соприкосновения, в Донецкой и Луганской областях на постоянной основе дислоцируются: 54 мбр, 56 мпбр и 81 аэмбр. Вероятно, они могут очень быстро усилить бригады на линии соприкосновения.
Быстрое усиление ВСУ в зоне ООС за счет бригад, дислоцированных в других регионах, мне кажется маловероятным. Но можно ожидать, что за их счет бригады в зоне ООС будут доукомплектованы до штатной численности. Более того, эти «тыловые» бригады (хотя бы некоторые из них) могли бы сформировать и направить в ООС по одной бтгр. Так ВСУ воевало в 2014 г. Лишние 5-6 бтгр стали бы серьезным усилением.
Наконец предельный вариант мобилизационного развертывания ВСУ предполагает проведение мобилизации, направление в Донбасс всех или большей части бригад (а их 25), развертывание на границах с Россией резервных бригад, которые вроде наформировали в 2015 г., а потом вроде тихо распустили. Но это именно предельный вариант. Крайне сомневаюсь, что Украина потянет такое напряжение сил.
Таким образом, в зависимости решения военно-политического руководства Украины ВСУ в ООС в ближайшие недели-месяцы могут предстать в одной из стадий развертывания и усиления:
2. ВСН.
С 2015 года известно, что есть 1 и 2 ак, объединяющие десять бригад/ полков: 2, 4, 6, 7, 3, 11, 100, 5, 1, 9. Каждый ак имеет артбригаду, танковый батальон и другие положенные части обеспечения. Сколько-нибудь достоверных данных об оргштатной структуре этих бригад/ полков не встречалось уже несколько лет. Но уже тогда бригады ВСН имели оргштатную структуру аналогичную той, какую имеют сегодня бригады ВСУ, т. е.: 3 мотострелковых батальона, танковый батальон, два артиллерийских, один реактивно-артиллерийский дивизион. Можно верить, что они по-прежнему наполовину вооружены Т-64 и Т-72 старых модификаций (типа «трофейными»), БМП-1 или вообще МТЛБ, артиллерия, в основном – буксируемые 122 мм Д-30 или 152 мм 2а65, в лучшем случае – самоходные 122 мм 2с1 ССЫЛКА 1.1 и ССЫЛКА 1.2. Такой НМ ДНР и ЛНР демонстрируется на парадах Победы.
Однако я бы предположил, что нет никакого смысла держать 1 и 2 ак в таких экзотических штатах. Рискну предположить, что вся эта «экзотика» содержится для парадов и резервных частей (о чем ниже). «Линейные» бригады могут быть укомплектованы по более «богатым» штатам, например, с танковыми батальонами по 42, а не 31 танку, мотострелковые взвода на 4, а не 3 БМП. Артиллерия в бригадах может быть вся самоходная (а это уже совсем другое дело), да и не 122 мм, а 152 мм, что означает примерно вдвое большие боевые возможности. Словом, не такую уж буйную фантазию нужно иметь, чтобы предположить, что боевые возможности бригады 1 или 2 ак превосходят боевые возможности типичной бригады ВСУ на 30-50%.
Следующее предположение заключается в том, что нынешние 1 и 2 ак и известные нам десять бригад/ полков – это «армия мирного времени». В особый период ВСН могут значительно вырасти. Оснований для такого предположения несколько. Во-первых, в 2017 г. сборы резервистов в ДНР уже проводились ССЫЛКА 2, тогда под Шахтерском собрали 27 тыс. человек. Это впечатляет. Во-вторых, этот опыт не забыт: «21 ноября Глава ДНР Денис Пушилин издал указ, согласно которому резервисты должны явиться в сборные пункты в период с 23 по 27 ноября 2020 года» ССЫЛКА 3. В-третьих, с 2015 г. известно о существовании батальонов территориальной обороны: пяти в ДНР и восьми в ЛНР (см. ССЫЛКА1.1 и ССЫЛКА1.2). В-четвертых, перебежчица С. Дрюк, бывшая ЗНШ 11 мсп, рассказывала о планах по развертыванию одного полка в три ССЫЛКА 4 (с 7:30). Наконец, в-пятых, ССЫЛКА 5 (если не открывается - искать "Спутник зафиксировал сотни российских танков возле границы с Украиной"). На Гугл-карте их и сейчас можно увидеть в 2-х километрах южнее Каменск-Шахтинска. Помнится, на военной ветке писали, что это танки, предназначенные для Сирии. Ну, может и так...
Таким образом, несложно представить, что танковые батальоны 1 и 2 ак развертываются в полки, появляется управление 3-го ак (для десяти мотострелковых бригад и двух танковых полков три – самое то), батальоны территориальной обороны сводятся в три-четыре бригады (резервные), объединяемые одним-двумя новыми управлениями (резервными). Эти резервные части и соединения могут быть использованы на второстепенных участках или понадобятся для контроля освобожденной территории. При такой схеме развертывания большая часть личного состава будет местными, российские «отпускники» понадобятся для замещения наиболее дефицитных специальностей и укомплектования специальных подразделений частей.
Таким образом, и войска ЛДНР могут предстать совсем в другом облике:
3
Теперь все это можно свести в "шахматку" и попробовать оценить возможные исходы боевых действий в каждом из вариантов. Прошу не относиться слишком серьезно, к тому, что у меня вписано в клеточки "шахматки". Это отражает всего лишь мой уровень знания (точнее, незнания) современных реалий.
Примечание. Во всех случаях предполагается участие российских ССО, отдельных общевойсковых и танковых подразделений, артиллерийских и специальных частей (РЭБ, инженерных, тыла), БПЛА, в т. ч. ударных (чего не было в 2014 г.), частей и соединений ПВО. Вариант «+150 мсд» означает практически открытое участие ВС РФ и мне он представляется не слишком вероятным ввиду его избыточности.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 06 мар 2021 17:14:55
ОТВЕТЫ (212)
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 06 мар 2021 17:20:24 |
Никак не учтено техническое состояние. Насколько можно понять, и с двигателями и со стволами у ВСУ есть проблемы, и они не вчера начались. Для некоторых систем после пожаров на складах возможно наоборот боекомплект в дефиците.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 06 мар 2021 21:45:47 |
По сути так и есть. В случае серьёзного конфликта главная задача ВСН продержаться первые несколько часов, максимум сутки. А дальше вопрос защиты граждан РФ будут выполнять уже ВС РФ.
|
Vampir ( Практикант ) |
| 06 мар 2021 21:53:14 |
Это-то понятно. А вот что дальше?
Вот тут вот не понятно.
Отбросить от нынешней линии фронта, нанеся урон?
Выти на границы областей и там остановиться?
Выйти к Днепру?
Если на вещи смотреть реально и трезво.
|
izverg ( Слушатель ) |
| 06 мар 2021 22:09:56 |
Цитата: Vampir от 06.03.2021 21:53:14
Уничтожить всю военную технику, склады на всей территории укропии. Перед этим дать время на эвакуацию людей. Так мне имхуется.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 06 мар 2021 22:24:54 |
Цитата: izverg от 06.03.2021 22:09:56
Подразделения на базе нациков желательно тоже истребить по возможности. Киев контролирует регионы только угрозой применения силы. Силы не будет - сразу другие процессы начнутся.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 06 мар 2021 22:28:05 |
Со своим дерьмом пусть сами разбираются. Если лишить их тяжелого вооружения останутся просто банды, а они между собой быстро перегрызутся.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 06 мар 2021 22:21:27 |
Цитата: Vampir от 06.03.2021 21:53:14
Думаю ограничатся выходом на границы республик и разрушением дамбы на Днепре. Ну и уничтожением военного потенциала неприятеля по максимуму. А дальше, имхо, стоит взять паузу и понаблюдать. Что-то мне подсказывает, что разгром ВСУ резко ускорит процесс децентрализации Украины, а договариваться с каждым отдельным регионом Украины России будет многократно проще чем с Киевом.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 06 мар 2021 23:01:03 |
Цитата: Vampir от 06.03.2021 21:53:14
У меня есть идеи на этот счет.
Для начала, выход на границы областей имеет смысл сам по себе. Во-первых, линия фронта выносится в малонаселенную местность т. е. решается проблема обстрелов. Фактически, выход на границы областей - это мир для Донбасса. Во-вторых, решается несколько экономических и хозяйственных проблем, например: водоснабжение из Северного Донца, можно запускать горловский Стирол, вместе с приобретением Кураховской, Луганской, Углегорской, Мироновской ТЭС регион перестанет быть энергодефицитным, можно будет добиться лучшей сбалансированности по углю, можно будет хорошо загрузить северодонецкий Азот и даже подумать о Лисичанском НПЗ. В-третьих, выход на границы областей означает разгром наиболее боеспособной части ВСУ, уничтожение большей части боевой техники, потери накопленных запасов. Уже одно это сделает ВСУ малобоеспособными на ближайшие минимум 10 лет.
Относительно дальнейшего. Я бы подумал о провозглашении Харьковской, Днепропетровской, Запорожской и Херсонской народных республик. Но это будут Народные республики, принципиально отличающиеся от ДНР и ЛНР образца 2014 г. Эти ХаНР, ДпНР, ЗНР и ХеНР будут представлять собой самопровозглашенные областные правительства, располагающие своими вооруженными силами (по 1-2 бригаде) и, в общем-то, все. Недавно избранные местные органы власти останутся на месте. Вместе со своими печатями. Остальные органы государственной власти останутся на месте. Наиболее упоротая публика сама уберется от греха подальше. Их же можно всех пересажать по украинским законам по решениям украинских судов, которые под присмотром упомянутых выше 1-2 бригад будут судить, как надо (т. е. по закону). Такие химеры нужны для того, чтобы сохранить формально украинскую юрисдикцию и обеспечить функционирование предприятий. В Донбассе такая химера функционировала несколько месяцев, а в некоторых важных областях - даже несколько лет. Укры решились отрезать Донбасс блокадой не сразу, а только на третий год. Сколько им понадобится времени, чтобы решиться отрезать Днепропетровск с Кривым Рогом? И решатся ли они вообще?
Вариант. Можно подумать о том, чтобы сразу распространить эту модель также и на Одесскую, Николаевскую, Черниговскую, Сумскую области. Черниговская и Сумская области создадут буферную зону безопасности на границе, а доступ в Одесскую и Николаевскую области вообще решит нам массу проблем.
===================
Суть идеи: местные органы власти, почти весь государственный аппарат должен остаться прежним. Новые самопровозглашенные органы власти должны будут всего лишь обеспечивать действия украинских (киевских) законов.
|
Старый Хрыч ( Специалист ) |
| 07 мар 2021 00:58:27 |
Затяжная позиционная (окопная) война означает, что стороны максимально укрепили свой передний край - есть минно-взрывные заграждения, пристрелян каждый камешек, ну и насыщен передок всем необходимым. Кроме того, пути подвоза, перемещения резервов и огневых средств поражения отработаны и понятны.
Это же имеет присущие обороне недостатки - современными средствами разведки вскрыты и зафиксированы склады "крови войны" - ГСМ и боеприпасов, а так же наиболее вероятные районы сосредоточения войск, и рубежи их развертывания.
Если бы знать, какие мысли шевелятся под треуголками у генералов ВСУ
Если бы знать планы координации ДНР и ЛНРНо если укропы нацелены на традиционное рванье колючки грудями - это самый кровавый и ресурсно-затратный путь. Войны становятся все более и более дальнобойными, а пути лишения ресурсов войны все более простыми.
Если все же начнется наступ, то кто то пойдет телами прокладывать путь, а кто то будет стоять в резерве, в ожидании коридора, или наметившегося успеха. С моей точки зрения, рвануть одним махом не удастся. Особенно в условиях ожесточенной контрбатарейной борьбы.
Обозначенные Вами мечты могут быть реализованы при нанесении поражения по всей оперативной глубине сосредоточения частей, уничтожении складов, аэродромов базирования авиации, или хотя бы техники на них, вертолетных площадок (и складов при них), уничтожении средств ПВО. Разрушение путей подвоза из глубины, или временное затруднение их работы. Нельзя оставлять безнаказанными штабы и узлы связи.
Только дезорганизация выстроенной операции сделает возможным движение вперед и выход на границы областей. По поводу республик, помимо ЛДНР...я не буду, у меня свое мнение, не совпадающее с Вашим.
З.Ы. Кстати, я до сих пор не понимаю, что дает укре обострение? Либо раздуть дело об остановке СП-2, либо Бидона внимание привлечь?
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 07 мар 2021 02:29:18 |
Протяженность фронта от Северного Донца до юго-западных окраин Донецка - 140 км. Этот фронт занимают 6 бригад, по 20 с лишним километров на бригаду, 7-8 км на батальон. Еще десять лет назад в учебниках PDF (убрать https!) писали: ширина района обороны батальона до 5 км. В более современных PDF (убрать https!) пишут: район ответственности (обороны) батальона – участок местности до 10 (до 5) км по фронту. Однако, как я понимаю, 10 км - норматив для подвижной обороны здесь, а для позиционной - те же 5 км. В связи с этим меня давно мучает вопрос: вот то, что Вы описали, применимо к Донбассу, где слабосильные, по стандартам современной российской армии, батальоны и бригады занимают в полтора раза большие, чем им положено, полосы?
От Волновахи до Мариуполя - плотность еще меньше: около 60 на две бригады.
Да, в своих мечтах я исхожу из того, что это все будет.
Я бы объяснил это так. Перед Зеленским (и теми, кто с ним пришел к власти) стоит проблема переизбрания. Возможностей переизбраться у него нет. Возможность исправить ситуацию он и его окружение видят в мобилизации общества на ура-патриотических позициях.
В этом нет ничего необычного. Порошенко в конце 2018 г. находился в точно таком же безнадежном положении и искал выход в том же направлении: военное положение, провокация в Керченском проливе, подготовка наступления на юге (Мариуполь-Волноваха). Тогда Порошенко удержали из Вашингтона. И из Москвы - помните историю про "Смерчи", демонстративно выставленные на границе (в 50 км от Мариуполя)?
В этот раз никто Зеленского не удерживает. В Вашингтоне сейчас вообще не до него. Москва тоже молчит. Лично мое впечатление, что укров скорее подзуживают, чем сдерживают.
Порошенко и его команда была гораздо умнее нынешней. Я готов поверить, что Зеленский и его окружение готовы совершить самоубийственную ошибку чисто по глупости. Сейчас на Украине распространено мнение, что они в состоянии контролировать ситуацию. Они там рассуждают в том духе, что по таким-то и таким-то причинам Россия будет ограничена в своих действиях. Да, СП-2 упоминается как один из возможных мотивов такого самоограничения. Лично мое впечатление, что причин для самоограничения у нас сейчас нет. СП-2 - точно не причина. Мы только что пережили год, когда и объемы добычи, и цены нефти и газа буквально рухнули. И оказалось, что мы вполне можем жить. Отмена СП-2, сокращение поставок газа в Европу нас не убьет - проверено. Поэтому я думаю, что мы вот-вот станем свидетелями событий, которые затмят события 2014 года. Я даже не уверен, что мы будем ждать, когда укры ударят первыми. Мы же сейчас переходим от концепции сдерживания к концепции превентивного поражения (08 февраля 2021, 09:29:13).
Относительно Вашего мнения о республиках, помимо ЛДНР, которое не совпадает с моим - я бы с удовольствием его услышал. С моей стороны это был экспромт, поэтому я буду признателен за любые за замечание и возражения, в какой бы форме они не были высказаны. (Рискну даже так высказаться.)
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 06:32:22 |
10500.Только брать под контроль не стоит пускай будет зона диких племен и много много украин и свидомое население нехай бежит с коронвирусами по самую европу ,органично впишутся в коллектив ниггеров и арабесов.Вот скажите вам лично эти ушлепки нужны?с нулевым демографическим и интеллектуальным потенциалом?
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 07 мар 2021 11:39:12 |
1)Зеленского не удерживают, а наоборот провоцируют. За последний год там много кто активизировался, а в последние месяцы прям вообще.
В политических кругах США Украина стала снова важной темой, поэтому и происходят все эти события, которые мы видим сейчас. Я бы даже так сказал, не только в 404 сейчас похожие события идут.... Но и я бы не сказал, что США будут играть первую скрипку в этом вопросе. В общем информационном плане однозначно, а вот в стратегическом...
2)Украина - рычаг давления не только на Россию, но и на ЕС. Провоцирование конфликта и заранее заготовленное обвинение в агрессии с нашей стороны стратегический ход для провоцирования ещё большего ухудшения в отношения с европейскими странами, даже с нейтральными.
3)Украина - часть антироссийской мозаики, которую сейчас активно собирают, формируя новые фронты давления. Причём в 90% случае вообще ни разу не военного. Поэтому события в 404 надо рассматривать не как исключительные, а как часть общей картины. Так как долбят нас в комплексе, а не по отдельным направлениям. Задача - перегрузить нас по полной, чтобы мы не знали, за что нам в первую очередь надо ухватиться. Уже проходили, знаем.
СП-2 вот как раз тоже один из фрагментов этого всего.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 12:29:37 |
Тут видимо недопонимание случилось. Как я вижу, республик в формате ЛДНР не будет. Будут просто регионы Украины, но с широчайшими полномочиями. И такой формат нас вполне устроит.
|
|
Ледачий ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 13:07:11 |
Кого это вас? Может это и останавливает потенциальных добровольцев?
Не надоело играть в отдельную " Украину" ?
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 13:31:50 |
Цитата: Ледачий от 07.03.2021 13:07:11
Смотрели фильм "Человек с бульвара Капуцинов"? Вот некоторые мечтатели своими хотелками напоминают главную героиню, которая просила сделать ей монтаж. А в реальности некоторые политические процессы длятся годами и даже десятилетиями. На данный момент Россию процесс максимальной децентрализации Украины вполне устроит.
|
|
Ледачий ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 14:02:53 |
Если Украины , то оно конечно. Но , есть мнение , что эта территория-Россия и "русский дух" там активно ликвидируется и через десятилетия его совсем не останется.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 14:26:58 |
Цитата: Ледачий от 07.03.2021 14:02:53
Для того чтобы ликвидировать "русский дух" должно пройти несколько поколений. Пока на территории не перестанут думать по-русски. А до тех пор это невозможно.
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 15:22:02 |
Цитата: Ледачий от 07.03.2021 14:02:53
Через десятилетия? Я думаю речь идет о значительно меньшем временном промежутке. Всего лишь лет десять.
В свете того что в 2020 году для граждан Украины (Казахстана, Молдовы и Белоруссии) сделали упрощенный режим получения гражданства (как предположение) вектор государственной политики России состоит не в том что бы прийти туда и там наводить некий "порядок" а предоставить возможность тем, кто видит себя россиянином переехать в Россию, получить гражданство. И понятно жить и работать в России.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 07 мар 2021 15:46:09 |
Цитата: Ледачий от 07.03.2021 14:02:53
Ну так...если бы ВОВ тянулась 7-8 лет, то на занятых немцами землях тоже бы гитлерюгенд массово воспитали.
|
|
Старый Хрыч ( Специалист ) |
| 07 мар 2021 13:23:02 |
Мне проще было бы показать всю логику построения обороны на карте, на словах долго, да и увидеть один раз лучше.
Но попробую.
1. Вы упоминаете протяженность по фронту района обороны, но не упоминаете важнейший параметр - глубину. Учебники лучше отложить в сторону, есть конкретные документы, именуемые Боевыми Уставами.
Итак, для примера - противотанковый снаряд способен пробить 50 мм легированной бронестали. Лист брони в 45 мм становится непреодолимым препятствием, если он расположен под углом - толщина, которую надо пробить, увеличивается. Аналогично и в обороне - глубина является важнейшим фактором. Т.е, придется не только пройти через переднюю линию, но и придется вести бой в глубине. Смотрите картинку - на ней приведена схема района обороны мотострелкового батальона:
К примеру, в операции "Цитадель" глубина обороны наших войск на курском выступе достигала 36 км.
В качестве пояснения - на передке находятся две роты, третья в глубине. Подобным же образом выстраивается оборона полка - два батальона впереди, один в глубине. Но добавляются приданные полку средства, либо полковые, штатные.
Система обороны выстраивается из опорных пунктов взводов и рот, сведенных воедино в район обороны батальона , и т.д. Причем, размеры не с бухты барахты - они изначально завязаны на плотность огня, которую способно создать оружие подразделения. Оно было принято как 1 пуля на 1 погонный метр фронта. Промежутки между подразделениями тоже, не просто так - они обусловлены дальностью действия оружия. Для уточнения - отделение обороняет позицию, взвод и рота - опорный пункт, батальон район обороны.
2. Следующий параметр, если так можно обозвать - это создание системы огня. Наиболее серьезной она бывает как раз при долговременной обороне, на ее построение есть время, да и первоначальные ошибки исправляются. На очередной картинке - система огня МСВ. Я не гарантирую точность, у нас было несколько по другому, но принцип верен. Обратите внимание, что полосы огня взводов-соседей перекрываются, ОП подготовлен для круговой обороны. А темным цветом нанесены минные заграждения, на стыках позиций отделений. Стойкость обороны в огромной степени зависит от насыщения огневыми средствами, как противотанковыми, так и противопехотными, наличия б / п, наличия долговременных укреплений, способных выдержать артобстрел и бомбежку.
3. Это была азбука. Теперь о серьезном - держать на передовых позициях, в первом эшелоне, все наличные силы и средства никто и никогда не будет - ежу понятно, что на передок будет обрушена вся мощь огневых средств наступающего. В случае ЛДНР это и невозможно - люди должны отдыхать, работать, быть дома и пр.
Скорее всего, ставка сделана на мобрезерв, который уже наверняка стоит на ушах, в готовности.
4. Решающая роль будет отведена артиллерии. Даже преимущество в танках может быть сведено на нет применением обороняющимися кассетных боеприпасов в различном снаряжении - от кумулятивных крышебоев до систем дистанционного минирования на угрожаемых направлениях. Ну...например таких: https://soldat.pro/2…-istoriia/
Но все это азбука, классика и догадки - надо располагать данными разведки о намерениях противника, данными о своих войсках, и хотя бы чуть-чуть знать планы стратегов на эту кампанию - без этого целостной картины не нарисуешь.
Как любит говорить Кэп - если бы директором был я, то:
- предупредил бы Зелю непосредственно перед тем как - примем ЛДНР в состав РФ, а затем за любой выстрел отмудохаем, как Бог черепаху.
- под угрозой убийства российских граждан в ЛДНР и нарушением мирных договоренностей, заручился разрешением СФ РФ, и раскатал ракетами и артиллерией средства ПВО укров, сосредоточенные войска и запасы, а затем бы выпустил авиацию. Чиста канкретна, по американски - пехота (части ЛДНР) должны идти вперед не встречая сопротивления. Заодно закатил бы два-три Искандера, или Калибра, в окно Зеле, в Раду, и МО - тесезеть, по центрам принятия решений.
По упомянутым Вами республикам, все же воздержусь - я не сторонник халявы направо и налево. Там ситуация либо не созревала до нужной кондиции, либо и не собиралась созревать.
Забыл упомянуть еще одно - узлы обороны. Потерял видео, как 15 человек обороняли здание монастыря около донецкого аэропорта, и даже танки укров пробиться не смогли. Там еще были вставки из ток шоу на укроТВ с душещипательными рассказами танкистов про свежевыкопанный ПТ ров и т.д. Вот пример узла, фактически, обороняемого с колес, сходу. Но подготовленные и насыщенные, они могут стать серьезными препятствиями для наступающих.
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 13:40:20 |
1. В каком территориальном составе? По данной линии фронта или с территориями которые под украми?
В Крыму были соблюдены юридические процедуры. Вроде назначения референдума законно избранным парламентом и сам референдум в котором принимали участие граждане Украины проживавшие в АРК.
2. Зеля войны не боится (ну или кто за ним стоит). Ему (читаем Штатам) именно это и надо. И хорошо бы максимально длительную, которая пожирает большое количество материальных и людских ресурсов. С обеих замечу сторон.
Им как? Чем больше проблем на европейском континенте - тем лучше.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 07 мар 2021 15:41:20 |
Цитата: Vampir от 07.03.2021 13:40:20
именно. Они боятся только за себя. Поэтому не понятно зачем рисовать планы обороны или наступления, если основная проблема лишт в сотне туловищ в кукуеве
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 15:46:43 |
Цитата: Cheen от 07.03.2021 15:41:20
Всего лишь в сотне? А кто за них голосует да и вообще поддерживает. Пожертвования собирает и налоги "на войну" платит. Рвет глотки, майки и вообще все что может порвать против "ватников и колорадов".
Так что как-то не прокатывает что есть всего всего сотня негодяев, а остальные просто здоровские ребята там живут.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 07 мар 2021 15:52:04 |
Цитата: Vampir от 07.03.2021 15:46:43
Остальные могут рвать что угодно, но у них нет полномочий для всяких пакостей. Да и навыка. Не зря же сюда притаскивают всяких супрунш, у местных фантазия хоть и богатая на создание себе проблем, но не настолько
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 13:46:16 |
КМК, более реалистичен другой сценарий: аналогично с Абхазией и С.Осетией признать независимость и тут же заключить договор о взаимопомощи.
|
|
Старый Хрыч ( Специалист ) |
| 07 мар 2021 15:47:20 |
Цитата: bigrey1 от 07.03.2021 14:30:52
Нет. В том была вставка из укротелешоу, с рассказом танкиста, как сепары успели выкопать противотанковый ров. Но не суть. Монастырь - один из узлов обороны.
|
BlackShark ( Профессионал ) |
| 09 мар 2021 11:06:13 |
Да причем тут япы? Мы были рядом! Я вам уже все показал, что вы ошибаетесь, но вы продолжаете тыкаться в население страны, в которой размещены войска.
ЦитатаВот здесь, Блэр К. Забытая война США в Корее (1950-1953), говорится, что в 1948 г. численность американских войск в Японии сократилась до 84 тыс. (т. е. до 1 на 1000 населения), Однако это только численность 4-х дивизий 8 американской армии. Там были ВВС, насчитывавших 730 боевых и военно-транспортных самолетов отсюда. Так что я бы эту цифру умножил бы на 2 или 3.
Войска были нужны в Корее, а авиация их поддерживала и из Японии. Причем тут вообще население Японии?
ЦитатаМожно можно привести примеры 100-140 тыс. контингента советских войск в 10-13-ти миллионном Афганистане
Никогда в Афгане не было 140 тысяч. 100, 108, кажется, 114 было еще на самом пике, недолго.
Цитатаили 42 мсд (допустим, 10 тыс., поскольку она там явно не одна) в 1,3 миллионной уже замиренной Чечне.
42 гв. Евпаторийская мсд всегда была полнокровной, даже когда у нас полнокровных соединений постоянной готовности и не было (постоянной готовности-то они были, но не в полном составе). И остается таковой. Порядка 15 тыс. штыков, менее четверти тысячи танков...
А кроме нее и подразделений РТВ ПВО и ПВО, ну и авиации, там ВС РФ и нету. ВНГ есть. 96 оброн, которая побольше любой дивизии будет.
Опять же, численность населения тут совсем не при делах.
ЦитатаПример США в Ираке (38 млн, т. е. "украинский" масштаб) интересен, но... В 2003-05 гг. численность американского контингента составляла 153 тыс. человек Вики. Причем очевидно, что этих сил оказалось ни для чего не достаточно.
Там была еще куча каличей на подсосе, включая и топичных харамных хинзиров. Но не помогало, потому что надо уметь воевать и хотеть воевать, а не на базах сидеть. Как это делали многие.
ЦитатаВ 2010 г., когда Обама объявил о завершении войны и выводе войск, там еще оставалось ссылка. А ведь еще очень значительный контингент составляли ЧВК. Да и вообще пример Ирака - крайне неудачен. Американцы никаких задач решить не смогли, их оттуда, фактически, выдавили иранцы. То, что они сделали в 1991 году, т. е. вообще не стали оккупировать Ирак, мне кажется, было во всех отношениях лучшим решением.
Согласен. Но чего вы не вспомнили Афганистан, где США с сосузниками держали на пике более 200 тысяч (амеров одних 150 тыс. было, а то и больше) - а толку было хрен, особенно в сравнении с 40 ОА?
Воевать надо уметь, воевать надо хотеть.
ЦитатаСССР в ГДР и странах ОВД держал гораздо меньше солдат, чем те цифры, которые я привел. Сравните: 2,9 млн. в 1949 г., когда Холодная война только намечалась
Я еще раз вам скажу, что не было там никаких 2.9 млн. в 49м году.
Цитатаи 500 тыс. в 1980-е годы.
Больше. В одной ГСВГ было больше, на пике 80х было 545тыс., почти 8 тыс. танков и почти 5 тыс. артсистем. В среднем было поменьше, а как вывод начался, так в 90м было 337тыс., а танков осталось 4 с чем-то тыс. А еще были СГВ (50тыс., 700тыс. танков), ЦГВ (73тыс., 1400 танков) и ЮГВ (80тыс., 1300 танков). Причем тут вообще численность населения?
ЦитатаПотому что сдерживать НАТО нужен один наряд сил, а осуществлять эффективный оккупационный режим - совсем другой.
Войска и не будут заниматься поддержанием оккупационного режима, если до того дойдет. Это будет задача ВНГ. Можно еще ЧВК привлечь. Набрав туда народ с Донбасса.
ЦитатаДоводом в Вашу пользу может служить соображение, что украинцы - комформисты и будут покладистыми, как японцы. Тогда можно обойтись 50 тысячами. Только я в такой их конформизм и покладистость что-то не верю.
Еще раз - я уже указал, какие войска туда можно и стоило бы перекинуть. 20-я ГвОА - 2 мсд (3 и 144), ну и арм.комплект, 8-я ГвОА - 1 тяжелая 150 мсд, 1 пока омсбр, 20я (в планах значилось и анонсировалось преобразование "черной колонны" в дивизию, но пока нет), арм. комплект. Ну и часть сил 49-й - и то не факт. Там 205я омсбр в Буденновске и 34-я горная, есть еще 7 ВБ в Абхазии, но кого-то оттуда точно можно дернуть. Зенитчиков, ракетчиков, артиллерийскую бригаду.
А из глубины, из 2-й армии, кого-то перебросить туда, а там - опять формировать что-то.
Но это все больше для того, чтоб никто из приграничных "партнеров" не дергался. Особенно полезны в этом будут пртб "глухонемых".
|
Custos ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 05:49:34 |
Насколько я понимаю, любой прорыв ВСУшных укреплений будет стоить ополчению крупных потерь, которые желательно и, (с военной точки зрения возможно избежать). А именно - наносить основной удар не с ДНР и ЛНР а с севера - с территории Белгородской области в тыл донецкой группировке ВСУ. Сосбвтенно единственная причина почему этого не сделали до сих пор, насколько я понимаю - чисто политическая.
В связи с этим возникает два вопроса - один очень нехороший и риторический, другой - чисто практический.
1. Стоит ли продолжение нашей политической игры в неучастие России в конфликте жизней тех людей, которые неизбежно погибнут при прорыве фронта, если этих смертей можно реально избежать?
2. Может ли Россия, если она не вступает в открытую в боевые действия по крайней мере предоставить коридор для сил ВСН, чтобы они могли выйти в тыл в ВСУ. Хотя бы в форме - "ничего не знаем, они просочились по нейтралке". Либо, как вариант - у нас интегрированы вооружённые силы с Южной Осетией, т. е. насколько я понимаю и наши и осетинские подразделения могут при необходимости менять своё формальное подчинение. Тогда следующая идея. Южная Осетия объявляет войну Украине а мы ограничиваемся предоставлением им сухопутного коридора.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 10:18:17 |
Это главный вопрос. Там сейчас вырисовывается жоппппа с кучей букв Пэ - например, Ивано-Франковск полностью закрыли из-за совсем неприличной ситуации с коронкой. В энергетике концы с концами расходятся все шире. Есть сильное подозрение, что в середине весны вдруг выяснится, что с посевной также полная жопппа..
Оживление войны даст народу повод думать о другом, виновник всех бед станет очевидным, да, и из гыгимоновских можно вытребовать что-нибудь на перетоптаться..
Но, думаю, есть еще одно - на укре есть еще остатки влияния у тех, кто очень хочет войну таки прекратить. Иначе их активы скоро станут стоить ниже нуля, вместе с полным обнулением влияния. А прекратить, спалив все силы и средства в одном рывке, - это как раз самое долговременное и верноподданническое с т.з. падтрыотив решение.
|
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 04:43:58 |
Не раскрыта тема полного переподчинения местных органов МВД областным/республиканским властям. В Вашей конструкции подразумевается, что они будут бездействовать или даже участвовать в установлении нового порядка? Считаете, что аваковская система не сможет противостоять событиям?
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 07 мар 2021 06:00:51 |
Цитата: Вадим Р. от 07.03.2021 04:43:58
МВД - это наполовину гражданские, наполовину - полиция, вооруженная стрелковым оружием. Как они могут противостоять армии (1-2 бригады на область), вооруженной танками, артиллерией, БПЛА? Для выполнения более "тонкой" работы подтянутся товарищи из ЛДНР или с "севера". Мои фантазии основаны на убеждении, что после разгрома 10-16 бригад ВСУ (из 23) открыто сопротивляться будет некому. Нынешняя аваковская система предназначена против безоружных людей и может функционировать только "под зонтиком" ВСУ.
Эта часть плана мне казалась наименее спорной. Я-то пытался решить проблему скрытого саботажа новой власти. И решаю я ее тем, что новой власти никакой не предполагается. Собственность остается в тех же руках. Условия ее функционирования будут определять все те же местные органы власти (городские, районные рады, рады ОТГ). Источники финансирования останутся теми же: местные налоги. Если правительство в Киеве откажется финансировать свои органы на территории этих областей (то же МВД, например), то местные предприятия могут прекратить перечислять налоги в государственный бюджет (или это прекратят делать территориальные подразделения казначейства или налоговой службы - я не знаю точно, как это устроено на Украине).
Я пытался придумать систему, при которой украинцам на занятой нами территории не нужно было бы ничему сопротивляться. В предложенном мною варианте новая власть должна просто заместить собой нынешнее киевское правительство. Для местных элит и не элит ничего не должно поменяться. По замыслу, днепропетровские предприятия будут все также отгружать свой металл в Одессу и дальше на экспорт, оформляя все это все теми же документами во все тех же кабинетах. Примерно так же работали ахметовские предприятия до весны 2017 г. в ЛДНР? Почему бы не воспроизвести эту схему?
Разумеется, это только промежуточный вариант. Дальше нужно будет действовать по обстановке.
|
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 06:32:39 |
Лично мне не понятна динамика переходного процесса. На Украине в 2014 вследствие госпереворота был период вакуума власти, который дал возможность выстроить в ЛДНР новую систему. Вы описываете вероятную посткризисную конструкцию, предполагая, что, после выхода ЛДНР на границы областей, в окружающих областях сам собой возникнет такой же вакуум, давая им аналогичную возможность?
|
|
Dragorun ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 06:43:40 |
Цитата: Вадим Р. от 07.03.2021 06:32:39
Там спусковым крючком будет уничтожение основного потенциала ВСУ. После чего возникнет силовой вакуум и губернаторы некоторых областей могут получить "предложения от которых нельзя отказаться". То есть выйти из подчинения Киеву. А дальше потребуется только точечная силовая поддержка этих образований и определенный надзор.
|
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 07:23:22 |
Цитата: Dragorun от 07.03.2021 06:43:40
Потенциал ВСУ будет рассеян на какое-то время, это да, но потенциал МВД куда денется? Именно МВД заточено на противодействие таким событиям. А там, вроде как, Аваков хорошо сидит. И его система в боях не пострадает.
Критикуя, предлагаю свой прогноз: после выхода на границы областей у ЛДНР появится возможность нарастить себе кое-какое мясцо на косточки и через несколько лет уже можно будет говорить о своей самодостаточности в условиях сотрудничества с Россией. Украина к тому моменту продолжит своё крутое пике, все расклады изменятся, подорванные ВСУ не смогут серьёзно осложнять жизнь ЛДНР+, появится относительно мирная передышка. Вот тогда можно будет посмотреть на соседние области.
|
|
Dragorun ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 07:32:22 |
Цитата: Вадим Р. от 07.03.2021 07:23:22
Как это самое МВД на местах будет воевать против войск ЛДНР или РФ? Никак. Поэтому на местах довольно быстро МВДшники сменят подчинение и открестятся от Киева за милую душу.
|
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 07:45:15 |
Цитата: Dragorun от 07.03.2021 07:32:22
Речь шла о том, что ЛДНР по результатам боёв выйдут на свои административные границы, и это послужит катализатором дальнейших непосредственных событий в соседних областях. Мне кажется, что необходимое условие для этого: несколько лет относительно мирной жизни в новых границах ЛДНР. Непосредственно сразу после боёв ничего на Украине не изменится в статусе приграничных областей. Вот через несколько лет, когда ВСУ мало-мальски восстановится, хохлам опять понадобится уничтожить мятежные провинции. Снова откроется окно возможностей. И т.д.
Таким образом может быть постепенно решена проблема денацификации Украины, но не наскоком, типа оккупации с расстрелами и поражением в правах, а именно долгим воспитательным процессом получить самостоятельное переформатирование Украины (пресловутое "сами-сами") с "маленькой помощью её друзей".
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 07 мар 2021 08:46:07 |
Цитата: Вадим Р. от 07.03.2021 07:23:22
Мой план базируются на целом ряде предположений и может сработать только при условии, что верными окажутся все эти предположения.
Вот эти предположения:
1. Нынешние два армейских корпуса численностью 30-35 тыс. человек могут быть развернуты до пяти численностью 80-90 тыс. человек. Это - с учетом "отпускников" и "северного ветра" в качестве "специальной приглашенной звезды".
2. Этих сил достаточно, чтобы в сравнительно короткие сроки (2-3 недели) нанести поражение группировке ВСУ в Донбассе, возможную численность которой я оценил в 16 расчетных бригад, т. е. 50-60 тыс. человек.
3. После этого начинается преследование. В ходе преследования ВСН выходят на границы Донецкой и Луганской областей и продолжаю продвижение до достижения Харькова, Сумм, Полтавы, Днепропетровска, Запорожья, Херсона, Николаева Одессы (еще 2-3 недели). Задача: занятие пунктов постоянной дислокации 92, 58, 46, 25, 93, 57, 36, 79, 28 и 35 бригад, уничтожение находящейся там матчасти и запасов. Дальше, по-моему мнению, лезть не стоит. По моим представлениям нужно закрепиться в Харькове, Днепропетровске, Запорожье и Херсоне.
-----------------
МВД не заточено на такие события. МВД не может и не сможет противостоять армии ЛДНР в условиях описанного разгрома (т. е. того, что я тут напланировал). Но Ваши соображения я понимаю. В городах-миллионниках (а Харьков, Днепропетровск, Запорожье - такие) МВД могут оказать заметное сопротивление. Поэтому я в своих планах готов ограничиться тремя крупными городами.
-----------------
4. Входя в Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Херсон бригады ВСН "меняют окрас". Например Харьков будет освобождать "родная" 92 мбр, Днепропетровск и Запорожье - 93 мбр и 25 вдбр, Херсон, допустим - 57 мпбр. Типа они осознали, перешли на сторону народа, украинского, разумеется, и т. д. и т. п.
5. Контролировать всю территорию четырех областей, контролировать все населенные пункты не надо. Бригады новых "народных республик" нужны, чтобы: а) обеспечить защиту ключевых объектов (Северо-Крымский канал, нефтегазовые поля, магистральные трубопроводы, ЗАЭС) и б) отгонять остатки ВСУ. От ВСУ к этому моменту останется 8 бригад, причем далеко не целых. Вот исходя из этого я и определил наряд сил: по 1-2 бригады на область. (Вот какова численность российских войск в Сирии и, в частности, в Заевфратье? Вот и здесь нужно исходить примерно из таких нормативов.)
-----------------
Этот план отвечает многочисленным пожеланиям трудящихся, например, Андрей Ка: "Только брать под контроль не стоит пускай будет зона диких племен и много много украин и свидомое население нехай бежит с коронвирусами по самую европу". В то же время этот план исключает консолидацию власти в Киеве, как это произошло в 2014 году. Днепропетровск и Кривой Рог - это вся металлургия и остатки угля, т. е. одна из двух опор экономики современной Украины, Харьков - это половина нефти и газа, это атомное и энергетическое машиностроение.
Повторюсь, Ваши соображения мне понятны. И постепенный подход к переустройству Украины поддерживаю. Предложенный вариант - промежуточный, на 3-5 лет, после чего надо будет уходить, оставаться или менять формат присутствия. Признаю, что так или иначе придется действовать по обстановке, а не по плану. Но считаю, что нынешняя кампания должна завершится на указанных рубежах.
Одессу выношу за скобки. Не знаю, что с ней делать. Не имею представления о реальной обстановке. Даже моя буйная фантазия не помогает.
|
|
klg ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 09:08:22 |
Без "северного ветра" никак, остальное вытекает от этого пункта, можно не рассматривать.
Судя по потерям у "хиборгов" за последние 2 дня, цели разведаны, разведданные у республик (и не только) есть, ответный ход за хохлами.
Вот интересно, кто кого ещё провоцирует, ведь понятно что при определенном уровне потерь хохлы либо озвереют, либо уткнутся в тряпочку, обоссанную.
Rom4eg, а хохлы после прилетов последних пыл охладили, или шмалалят всем что есть?
|
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 13:50:55 |
Этого пункта я у Вас ранее не заметил, поэтому и не увидел связи с "послевоенным" переформатированием приграничных областей. Но, нмв, на такие планы у нынешних ЛДНР просто не хватит людских и материальных ресурсов. А вот после переваривания и усвоения остатков Донецкой и Луганской областей, ныне находящихся под украми - вполне.
|
|
Донецкий ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 15:19:35 |
(С грустной улыбкой) Весной 14-го именно эти слова именно на этой ветке уже звучали.