Были или нет американцы на Луне?
12,711,836
105,792
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 12:59:23 |
Разговор с внуком.
новая дискуссия Дискуссия 3.416На днях у меня состоялся социальный эксперимент. Решил я поговорить с внуком о достижениях технического прогресса в 70-х годах. Ну и упомянул о высадках человека на Луну.
Сразу последовал вопрос, а чем докажешь, что они там были? Ну я сразу, вспомнив о битвах и баталиях тут рассказал о полутонне грунта и нескольких тысячах фото. Следующий вопрос поставил меня в тупик:
А как доказано, что фото сделаны именно на Луне и их невозможно сделать на Земле? А как доказано, что грунт именно лунный и собирался человеками?
Ау, защитники, как простым, доступным двенадцатилетнему пацану объяснить???
Отредактировано: Spiri - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (333)
|
Будимир ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 13:06:57 |
Цитата: Spiri от 02.02.2020 12:59:23
Усё, потерянное для верующих поколение
Его надо срочно познакомить со сталинским учебником логики и разновидностями демагогии, чтоб был вооружён против лжецов всяких мастей.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 14:26:44 |
Цитата: Spiri от 02.02.2020 12:59:23
Можно объяснить, что рельеф, запечатленный на лунных фото, полностью соответствует данным детального картографирования Луны, полученным окололунными спутниками в более позднее время.
Кроме того, можно объяснить, что не существует ни одного доказанного признака подделки на лунных фотографиях. Куча сомневающихся искали-искали признаки подделки, но не нашли ни одного, а нашли только то, что сами искатели ни ухом ни рылом в вопросах, о которых пытаются судить. Ну если вам действительно для внука, про "ухо и рыло" как-нибудь переформулируйте
Про грунт расскажите, что порода, на протяжение миллиардов лет находившаяся вне земной атмосферы и непосредственно взаимодействующая с космической средой, обладает рядом уникальных свойств, которыми не обладают никакие образцы, которые можно найти на Земле. А ученые исследуют грунт в лабораториях, и способны отличать земные породы от внеземных.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 14:38:28 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 14:26:44
Это можно только сказать, как и любое другое враньё. Кто-то хорошо усвоил про 100 раз повторенную ложь. "Не вижу" и всё тут.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 14:45:16 |
Цитата: Luddit от 02.02.2020 14:38:28
Это легко выясняется на конкретных примерах. Взять хотя бы последние два случая с тенями, когда выяснилось, что опровергатели не только не учитывают неровность грунта, но и тени от камней не могут правильно провести. Ну и с тенью от фотографа тоже весело
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 15:18:57 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 14:45:16
Ну я оценил, насколько данная дискуссия была затянута. Сам три раза постил картинку, объясняющую непараллельность теней. И даже понимаю, почему этот пример так любим защитниками - потому что на этот пример им есть что возразить.
Особенно им это бывает нужно, когда речь заходит про цвет Луны, количество точечных источников света при съемках, непонятные летающие объекты вне ГРИП и странные закономерности в яркости разных частей снимка, включая "космическое" небо.
Ну и в предтече - Джемини - мало меняющийся облачный пейзаж под "кораблём" тоже доставляет.
|
|
Будимир ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 14:44:06 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 14:26:44
Ещё пусть расскажет, как из 4 центнеров нам отсыпали горсть в 29 граммов и НИ ЕДИНОГО КАМНЯ. Интересна будет его реакция на этот факт.
Потом рассказать, как из этих 29 граммов советские учёные хорошо, если видели 1-2 грамма и написали пару десятков работ за 50 лет, в то время, как американцы на 10-12 граммах минимум 200.
Потом рассказать, как среди 1000 работ по американскому реголиту оказалось 900 с лишним работ американцев, а среди 600 работ по советскому грунту – треть только американских.
Потом рассказать про "земной метеорит" и про "прикосновение земной атмосферы".
Ну и естественно про то, что 90-95% процентов работ по реголиту написаны пиндосами и подпиндосниками.
И рассказать про лунные метеориты, что это такая же типичная лунная порода, только прилетевшая сама. И что метеориты от камней Аполлонов можно отличить не всеми исследовательскими методами.
И про то, что из 113 кг реголита в независимых научных работах нашлись следы меньше 10 г.
И про то, что даже в лунных метеоритах есть идентичный по минералогическому составу реголит, который можно использовать частично в фальсификации.
Ну и самый наглядный опыт – дать американский нейлоновый флашок, засунуть в герметичную коробку и тупо выставить на солнышко. Можно было бы ещё понагревать/поостужать до +- 120 градусов раз так 20-30, но в домашних условиях такого не провести.
А потом показать снимки ЛРО с бодро колышущимся американским матрацем на Луне.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 14:52:21 |
Цитата: Будимир от 02.02.2020 14:44:06
На это можно объяснить, что лаборатории в США, Японии, Германии и других странах ничуть не хуже советских и российских лабораторий.
Почему запросили только 29 грамм, и не запросили больше - это вопросы исключительно к советской стороне, равно как и почему маловато исследовали. Последнее - вообще внутреннее дело страны, а мы очень не любим вмешательство в наши внутренние дела, особенно со стороны США. Об этом каждый ребенок слышал по телевизору
|
|
Будимир ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 15:09:52 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 14:52:21
И после этого останется сказать, что фактов слежения за мунонавтами нет, досконального исследования лунного реголита нет, изучения камней нет, но при этом по непонятным причинам "полёт признали", ракеты уничтожили, полностью готовый Луноход-3 в музей и на десятки лет про Луну забыли. Вот такой парадокс.
Напомнить про грандиозные перемоги американцев в космосе.
Ну и про то, как мунонавты топтали серую Луну, снимали унылый цементоид, пели песни про серые просторы, а для советских космонавтов коричневая Луна была самым одним из крупных впечатлений в течение всего 18-дневного полёта. И слова космонавтов не противоречат известным научным фактам.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 15:36:51 |
Цитата: Будимир от 02.02.2020 15:09:52
Прежде всего, нет такого слова "мунонавты". Никто не обязан гадать, кого Будимир обозвал придуманным им словом, и почему за этой фантазией Будимира должно быть слежение
А вот перехват радиосигналов с КК Аполлон имел место, этот факт утверждается в официальном издании РКС (бывшего НИИ-885), то есть организацией, которая непосредственно отвечала за техническую реализацию перехвата.
http://epizodyspace.…i-2009.PDF - страница 56.
Цитатадосконального исследования лунного реголита нет, изучения камней нет
Исследование образцов было проведено в достаточных количествах для того, чтобы профильные специалисты могли сделать однозначные выводы. А некий дяденька Будимир не может определять, какие исследования являются достаточными, поскольку он не является специалистом, и попросту не знал бы, что делать с лунным грунтом и как его исследовать, даже если бы грунт к нему попал.
Собственно говоря, признание высадок СССР является одним из доходчивых аргументов, которые может дать Spiri своему внуку. Особенно если перед этим расскажет про холодную войну, про обострение отношений в конце 70-х, бойкоты Олимпиад, гонку вооружений. После чего не пораженный конспирологическими выдумками мозг должен оценить всю смехотворность версии, что СССР все знал, но ничего никому не сказал.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 15:53:07 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 15:36:51
Так они и сделали, и на основании этого и отказались от исследования того шмудяка который америкосы выдают за лунный грунт.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 16:06:01 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 15:36:51
Зачем вы тащите эти художественные россказни Молотова. Все давно разжевано:
1 Распоряжение на такие вещи не выдаются устно, должно быть письменное распоряжение(приказ)(в архивах сего нет).
2 Если было распоряжение то оно было направлено не только Рязанскому но во многие профильные учреждения. (Тоже должны быть в архивах)
3. В истории НИП-10 сие бы было упомянуто, а они не знают что следили за аполлонами.
4. Если получали ТВ изображение(а ведь все ради этого затевалось) то где оно?
Ответите хотя бы на половину пунктов.
|
|
Будимир ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 16:25:19 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 15:36:51
Фактов перехвата нет, есть только заявления о перехвате. При проверке же заявления выясняется куча противоречий и лжи.
Во-вторых, американцы перехватывали недельную болтовню Севастьянова и Поповича "при полёте на Луну". Но это же не значит, что они летали. Поэтому после перехвата нужны доказательства того, что это реальный разговор, а не аналогичная ситуация с "Зондом-5".
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 15:36:51
Исследования таковы, что по ним невозможно различить, является ли "американский" реголит действительно американским. И более того, количество независимых исследований говорит о том, что заявленного центнера нет. Даже килограмма нет, и даже сотни грамм нет. А только 8 граммов, которые можно выделить и из той массы грунта, что попало в США из СССР.
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 15:36:51
Признание без каких-либо фактов со стороны СССР является сигналом, что дело нечисто.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 21:43:12 |
Цитата: Будимир от 02.02.2020 16:25:19
Не совсем понятно, что именно могло бы быть для вас "фактом перехвата"? По каким критериям вы, в принципе, определяете, имело или не имело в прошлом то или иное событие, например радиоперехват?
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 16:52:37 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 15:36:51
Не, ну вот это совсем не аргумент. Мало ли кто что признал, нужны доказательства, а не разговоры. Тем более СССР. Для него это просто буквы.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 16:00:20 |
Цитата: Будимир от 02.02.2020 15:09:52
Кстати вопрос про то, что 50 лет назад летали, а сейчас не могут тоже возник.
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 18:40:33 |
Цитата: Будимир от 02.02.2020 15:09:52
Еще можно добавить про "липовый" карантин, на который угрохали огромную кучу денег, но в котором космонавты почему-то тесно общались с лунными камнями, от которых карантин и был задуман.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 18:47:38 |
Цитата: Громозека от 02.02.2020 18:40:33
Резюме внука: дураки, что согласились, надо было нашим сказать, что на Марс летали, все равно никто проверить не может...
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 22:07:01 |
Цитата: Spiri от 02.02.2020 18:47:38
Почему же не может? Есть самый прямой способ проверки: отправить АМС с камерой. СССР мог сделать это совершенно элементарно при любом подозрении на обман. Возможно, правда, ваш внук и про Луноходы не в курсе?
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 22:38:50 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 22:07:01
Но ведь этого сделано не было по какой то причине, о которой мы не знаем и не можем знать, пока не откроют всех архивов..
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 22:57:07 |
Цитата: Spiri от 02.02.2020 22:38:50
Причина именно в том, что отсутствуют реальные основания для сомнений. По "странному" совпадению, сомнения есть только у тех, кто не обладает возможностью отправить АМС
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 23:36:38 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 22:57:07
Про отсутствие оснований Вам кто то сказал, или это Ваша ИМХА?
Ну там постановление ЦК КПСС? Любопытно посмотреть
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 23:54:06 |
Цитата: Spiri от 02.02.2020 23:36:38
Насчет постановлений не знаю, но имеется, например, документ, подписанный несколькими членами ЦК, в котором написано буквально следующее: "Используя ракету-носитель "Сатурн-5", США реализовали программу лунных экспедиций "Аполлон" и добились в области пилотируемых полетов на Луну убедительного превосходства. ".
http://epizodsspace.…/3/01.html
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 00:02:21 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 23:54:06
Как бы наоборот...
ЦитатаЦК КПСС
В соответствии с постановлением ЦК КПСС от 17 мая 1974 года для решения военных, народнохозяйственных и научных задач Минобщемашем совместно с Минобороны СССР и Академией наук СССР разработана комплексная ракетно-космическая программа (НПО "Энергия" — головной исполнитель по программе в целом), предусматривающая создание в 1975-1990 годах:
— базовой модульной двухступенчатой ракеты-носителя РЛА-120 максимальной грузоподъемностью 28-30 т на северо-восточную орбиту и 24-25 т на южную (синхронно-солнечную) орбиту;
— постоянной орбитальной станции массой до 150-170 т, собираемой на орбите из модулей, автономно выводимых ракетой-носителем РЛА-120;
— многоразовой транспортной космической системы МТКС грузоподъемностью до 35-40 т на северо-восточную опорную орбиту, до 20-23 т на синхронно-солнечную орбиту и обеспечивающей возвращение из космоса на Землю объектов массой до 20 т;
— тяжелой двухступенчатой ракеты-носителя РЛА-150, собираемой из шести блоков первой ступени РЛА-120 и кислородно-водородного блока МТКС с его двигателями и обеспечивающей с кислородно-водородным разгонным блоком:
выведение спутника массой до 40 т с мощной ядерной энергетической установкой на геостационарную орбиту;
выведение на орбиту спутника Луны комплекса массой 60 т для высадки на Луну 3-х космонавтов, с запасом расходуемых компонентов на 5 суток пребывания на Луне, и возвращения космонавтов на Землю, а также доставку на Луну дополнительными пусками РЛА-150 запаса расходуемых компонентов и технических средств, обеспечивающих длительное пребывание экспедиции на Луне.
В течение десяти лет 1975-198гг. обеспечивается выполнение основной части программы, решающей также приоритетные вопросы и восстанавливающей ведущую роль СССР в космонавтике. При этом имеется в виду начать летно-конструкторские испытания:
— базовой двухступенчатой ракеты-носителя РЛА-120 в 1979 году;
— постоянной орбитальной станции, обеспечив сборку на орбите первых двух модулей в 1980 году и функционирование станции полного состава в 1982 году;
— многоразовой транспортной космической системы 1-го этапа MTKC-1, выводимой на опорную орбиту ракетой-носителем РЛА-130в 1983 году;
— тяжелой двухступенчатой ракеты-носителя РЛА-150 в 1980г.
Осуществить экспедицию на Луну и начать военно-поисковые и научные исследования на постоянной лунной базе-станции в 1982 году.
Предусмотреть в дальнейшем развитие комплексной ракетно-космической программы, обеспечив:
— создание в 1988 году геостационарного спутника с мощной энергетикой;
— создание первой ступени ракеты-носителя типа тяжелого самолета многоразового использования для многоразовой транспортной космической системы II-го этапа МТКС-II к 1990 году.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 00:24:04 |
Цитата: sharp89 от 03.02.2020 00:06:24
Напомню канву беседы.
Вы говорили, что к Луне не посылали проверку, так как отсутствовали основания для сомнений.
Я привожу Вам постановление ЦК КПСС от 1974 года. Это постановление ЦК требует развития лунной программы, а то что Вы говорите про письмо, это ответ Глушко Или я не там смотрю?
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 00:56:51 |
Цитата: Spiri от 03.02.2020 00:24:04
Не вижу противоречий между своими словами и этим постановлением. Вы там где-то видите, чтобы говорилось о необходимости послать к Луне проверку американских высадок?
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 01:03:44 |
Цитата: sharp89 от 03.02.2020 00:56:51
А вот это что? Я не понимаю... Уж извините, что к Вам вопрос, но Вы мне дали ссылку...
Цитата...
Исследования Луны, выполненные к настоящему времени с помощью, главным образом, автоматических аппаратов и путем высадки США кратковременной экспедиции в составе двух человек, дали существенные результаты с точки зрения познания собственно Луны и некоторых вопросов планетологического плана.
....
Директор и Генеральный конструктор НПО «Энергия»
Академик ГЛУШКО
18.08.1975г
Арх. №13723, л.206-209
Одна высадка в составе двух человек??????????
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 01:13:14 |
Цитата: Spiri от 03.02.2020 01:03:44
Просто фигура речи. Или вы считаете Глушко не знал сколько было высадок?)
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 00:55:43 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 23:54:06
Любопытный фрагмент из документа. Зачем люди на Луне.
Цитата1. "Пояснительная записка по созданию селенофизического полигона" — том IA, стр.30:
"Очевидно, что участие космонавтов в организации селенофизического полигона значительно упрощает ввод в эксплуатацию доставляемых на Луну технических устройств, повышает надежность действий отдельных агрегатов и увеличивает добротность проводимых исследований. Прежде всего космонавты смогут:
— рационально расположить на местности комплекс аппаратуры;
— выбрать места расположения буровых установок, обеспечить бурение скважин и выполнять состыковку кабельных соединений аппаратуры, установленной в скважинах, с управляющей станцией;
— разместить должным образом средства воздействия на лунный грунт (взрывчатку, вибраторы, электроагрегаты и пр.) для «просвечивания» Луны вглубь;
— провести развертывание и прецизионное наведение телескопов, отражателей и антенн... и ввести в действие следящие системы.
Только космонавты могут провести геологические исследования Луны с геологически документированным сбором образцов лунных пород.
Изучение геологической структуры и взаимоотношений типов пород на Луне... не может быть проведено автоматическими средствами. Космонавты могут обеспечить отборочное фотографирование окружающих ландшафтов и геологических объектов на Луне, а также выборочное фотографирование Земли.
Участие космонавтов по эффективности исследований и полученной информации эквивалентно запуску десятка автоматических объектов, имеющих ограниченные задачи и возможности».
И значит шесть экспедиций американцев равносильны по эффективности шестидесяти Луноходам?????
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 01:04:50 |
Цитата: Spiri от 03.02.2020 00:55:43
Если точнее - "автоматических объектов". Но в общем да, такую оценку дал Глушко. Можете оспорить его утверждение?
|
viewer ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 19:13:48 |
Цитата: Будимир от 02.02.2020 15:09:52
Замечательная заметка!
А вот и к ней иллюстрация (хоть и не с этого полёта, но я подозреваю, что цвет Луны с тех времён изменился мало
)
|
|
South ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 15:35:50 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 14:52:21
А есть еще прецеденты, когда СССР от чего то интересного для себя на халяву, отказался?
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 15:58:27 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 14:26:44
Эх, признаки подделки, говорите. Мне заявили, что в наше время деньги подделывают так, что не отличишь(насмотрелся инета), а уж фото....
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 21:29:56 |
Цитата: Spiri от 02.02.2020 15:58:27
Поинтересуйтесь кинотехнологиями того времени. Трехмерную графику, например, тогда еще не изобрели
А имевшиеся тогда способы комбинированных съемок накладывали большие ограничения и были достаточно легко обнаружимы. Отдельно расскажите своему внуку о том, что не было трехмерной графики и особенно о том, что не было айфонов. Правда, последнему он может не поверить, и попросит предъявить доказательства, что люди могли без них выживать
Цитата: Spiri от 02.02.2020 16:05:13
Это оксюморон какой-то. "Подделок нет" означает именно отсутствие признаков того, что это было снято на Земле и выдано за съемку на Луне.
Вообще же, как-то дополнительно доказывать подлинность визуальных материалов не требуется. Доказывается поддельность, в том случае, когда есть на неё подозрения.
Простой пример с автомобильным видеорегистратором: запись с него может быть приобщена к делу как доказательство того, что вы, например, ехали на зеленый, а нарушитель на красный. Вам при этом НЕ нужно доказывать, что вы НЕ подделали запись (например, не подправили включенный цвет у светофора). Если же у вашего оппонента есть подозрения о подделке видеозаписи, именно он и его адвокаты прилагают усилия к тому, чтобы доказать эту подделку.
Цитата: Spiri от 02.02.2020 16:52:37
Если для вашего внука СССР это просто буквы, наверное вам нужно проследить за его образованием. Ну и вам тоже не мешает историю подучить, и в частности исторический контекст лунной гонки.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 21:40:08 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 21:29:56
Мне интересоваться не надо, жил я в то время. Даже Гагарина живьем видел, родители говорили, но слишком маленьким был не помню, но на встречу с Леоновым наш класс водили и я помню.
Ну а по остальным пунктам только завтра, после школы.
Есть замечание по третьему абзацу. Образование нормальное, а вот пиетета перед государством, в котором он не жил у него нет. На СССР он смотрит как я на царскую Россию. Вставать при "Боже царя храни"-не собираюсь
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 22:49:34 |
Вот чем началось, тем и закончится
Фрагмент фильма на который вы ссылаетесь, наглядно иллюстрирует ограничение, накладываемое комбинированной съемкой: нет возможности значительно менять ракурс. В данном конкретном случае камера вообще воткнута неподвижно. Теперь расскажите, что это имеет общего, например, со съемкой на 1:02:00?
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 16:05:13 |
Цитата: sharp89 от 02.02.2020 14:26:44
Ответ внука "ну хорошо, подделок нет, а как доказали, что снято на Луне а не на Земле? Логику мне понять сложно, поэтому дословно.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 18:48:42 |
Цитата: Spiri от 02.02.2020 12:59:23
Прежде всего, объясните ему, что если он плохо видит, то надо идти к окулисту, а не к проктологу. Если сломалась машина, то надо ее везти в мастерскую, а не в булочную. А если его интересует тема космонавтики, то надо слушать то, что говорят космонавты, конструкторы ракет и космических аппаратов и профильные ученые, а не кинооператоры, журналисты и другие люди, не имеющие к теме никакого отношения.
Если внук этого не поймет, значит, поздно уже. Значит, к двенадцати годам вы основательно промыли бедному парню мозги конспирологией.
|
|
viewer ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 19:37:34 |
Цитата: Pаssаt от 02.02.2020 18:48:42
Заметьте, камрады - насатая вагинобратия, как уже было отмечено, беспрестанно подменяет предмет дискуссии:
Цитата: viewer от 31.12.2018 16:28:25