Сравниваем танки
21,454,928
47,380
|
Custos ( Слушатель ) |
| 02 май 2015 04:39:49 |
Тред №939089
новая дискуссия Дискуссия 5.758
Доброго времени суток, уважаемым специалистам. У меня к вам такой вот вопрос дилетанта по поводу Арматы и перспектив отчественного танкостроения.
Сам я ни разу не специалист, и в понимании военных пиджак-пиджаком, так что прошу сильно не пинать
Насколько я понимаю Т-14 является танком нового поколения, и отлично приспособлен для условий службы мирного времени или ограниченного конфликта, наподобие пятидневной войны. Тем не менее (собственно это касается всех современных "навороченных" танков как наших, так и иностранных) мне не совсем понятно насколько данный танк пригоден для массовго выпуска, на случай полномастшабных военных действий, где будет требоваться вводить в строй машины куда более высокими темпами чем это делается сейчас. Сомнения вызывают следующие моменты:
а) Цена танка и колличество требуемых на его производство ресурсов.
б) Возможность его массового выпуска крупными партиями на имеющихся заводских мощностях.
в) Эффективность его примения для контроля территории, что вытекает из предыдущих пунктов. Опыт что Сирии, что Афганистана или Ирака, говорит о том, что определённые типы противников предпочитают уклоняться от полномасштабных снабжений, навязываея вместо этого борьбу за пространство. В результате в Сирии, танки часто используются для укрепления блокпостов или опорных пунктов. Едва ли целесообразно будет использовать новешие супертанки в подобной роли. Кроме того, опыт боёв что в Сирии, что в Ираке, что на Донбасе показал, что ситуация когда экипаж вынужден попросту бросать свой танк по причине отсутсвия горючего или поломки не столь уж редка.
Кроме того, есть ещё ряд соображений относительно специфики использования современных высокотехнологичных танков (повторюсь, в моём понимании это проблема не только отчественных танков последних поколений) в условиях гибридных или "антиослоёбских" войн, которые нам вероятно предстоит вести в ближайшие годы.
Во-первых далеко не во всех подобных войнах будет предполагаться прямое участие наших войск и соотвественно экипажи танков будут укомплектованы либо местными военными, либо различными ополченцами, т. е. людьми скорее всего не имеющей достаточной квалификации чтобы использовать все возможности новейшей техники. Соответсвенно - нужна ли им подобная техника - большой вопрос.
Во-вторых, в условиях противопартизанских действий ни один танк не может быть застрахован на 100% от поражения тем же ПТУРом из засады, что опять же ставит вопрос о целесообразности использования дорогих и не очень многоичесленных машин в таких военных действиях. Те же укры, насколько я понимаю так и не решились ввести в бой свои "Оплоты" т. к. их всего 10 штук и их банально жалко терять.
Поэтому, исходя из всего выщесказанного у меня возникает следующий вопрос. Не ставя под сомнение необходимость постановки на вооружение боевых машин семейсва "Армата", и их серийного выпуска хочу спросить - не имеет ли смысла также произвести разработку некого современного аналога т-60? Т. е. простой в изготовлении, использующей минимальное колличество сложной электроники и дешёвой машины удовлетворящей следующим требованиям:
а) Возможность в случае необходимости её массового выпуска не только на танкостроительных заводах, но и на других производственных мощностях - в идеале на том же "Автовазе".
б) Простота в освоении и обслуживании, не требующая от экипажей продолжительной подготовки.
в) Минимальное бронирование и защита (по сути - противопульное, способное выдерживать огонь крупнокаллиберных пулемётов, возможно пресловутые "решётки"), предполагающее что её основным противником на поле боя будут всевозможные гантраки и тачанки либо же нечто наподобие украинской армии а не современная бронетехника.
г) Ограниченные возможности по борьбе с танками, за счёт например наличия в боекомплекте противотанковых управляемых ракет.
г) Достаточно высокая маршевая скорость и достаточно большой запас хода, т. е. машины должны позволяеть вести борьбу за "пространство".
Т. о. получается что-то наподобие т-55 заточенного под противопартизанские операции, или же усилении обороны каких-то блокпостов или населённых пунктов.
В настоящее время, насколько я понимаю подобные задачи, в случае необходимости предполагается решать за счёт восстановления техники с хранения, однако очевидно, что подобные запасы не бесконечны.
Российской армии в настоящий момент оподобная машина очевидным образом не нужна, однако на мой взгляд подобный проект мог бы быть полезен на перспективу, в случае возникновения следующих ситуаций:
1. Как своего рода "мобилизационный танк" на случай большой войны, если нам понадобится резко наростить наши бронетанковые силы, и по тем или иным причинам это будет затруднительно сделать используюя старые советские запасы.
2. Если нам потребуется вести боевые действия, предпологающие контроль большой и протяжённой территории, - например в случае серьёзной войны с исламистами в средней Азии.
3. Для поставок в рамках различных аналогов "Сирийского экспреса" или "Военторга", если поставки более совершенной техники будут невозможны или нецелесообразны.
С уважением.
Сам я ни разу не специалист, и в понимании военных пиджак-пиджаком, так что прошу сильно не пинать
Насколько я понимаю Т-14 является танком нового поколения, и отлично приспособлен для условий службы мирного времени или ограниченного конфликта, наподобие пятидневной войны. Тем не менее (собственно это касается всех современных "навороченных" танков как наших, так и иностранных) мне не совсем понятно насколько данный танк пригоден для массовго выпуска, на случай полномастшабных военных действий, где будет требоваться вводить в строй машины куда более высокими темпами чем это делается сейчас. Сомнения вызывают следующие моменты:
а) Цена танка и колличество требуемых на его производство ресурсов.
б) Возможность его массового выпуска крупными партиями на имеющихся заводских мощностях.
в) Эффективность его примения для контроля территории, что вытекает из предыдущих пунктов. Опыт что Сирии, что Афганистана или Ирака, говорит о том, что определённые типы противников предпочитают уклоняться от полномасштабных снабжений, навязываея вместо этого борьбу за пространство. В результате в Сирии, танки часто используются для укрепления блокпостов или опорных пунктов. Едва ли целесообразно будет использовать новешие супертанки в подобной роли. Кроме того, опыт боёв что в Сирии, что в Ираке, что на Донбасе показал, что ситуация когда экипаж вынужден попросту бросать свой танк по причине отсутсвия горючего или поломки не столь уж редка.
Кроме того, есть ещё ряд соображений относительно специфики использования современных высокотехнологичных танков (повторюсь, в моём понимании это проблема не только отчественных танков последних поколений) в условиях гибридных или "антиослоёбских" войн, которые нам вероятно предстоит вести в ближайшие годы.
Во-первых далеко не во всех подобных войнах будет предполагаться прямое участие наших войск и соотвественно экипажи танков будут укомплектованы либо местными военными, либо различными ополченцами, т. е. людьми скорее всего не имеющей достаточной квалификации чтобы использовать все возможности новейшей техники. Соответсвенно - нужна ли им подобная техника - большой вопрос.
Во-вторых, в условиях противопартизанских действий ни один танк не может быть застрахован на 100% от поражения тем же ПТУРом из засады, что опять же ставит вопрос о целесообразности использования дорогих и не очень многоичесленных машин в таких военных действиях. Те же укры, насколько я понимаю так и не решились ввести в бой свои "Оплоты" т. к. их всего 10 штук и их банально жалко терять.
Поэтому, исходя из всего выщесказанного у меня возникает следующий вопрос. Не ставя под сомнение необходимость постановки на вооружение боевых машин семейсва "Армата", и их серийного выпуска хочу спросить - не имеет ли смысла также произвести разработку некого современного аналога т-60? Т. е. простой в изготовлении, использующей минимальное колличество сложной электроники и дешёвой машины удовлетворящей следующим требованиям:
а) Возможность в случае необходимости её массового выпуска не только на танкостроительных заводах, но и на других производственных мощностях - в идеале на том же "Автовазе".
б) Простота в освоении и обслуживании, не требующая от экипажей продолжительной подготовки.
в) Минимальное бронирование и защита (по сути - противопульное, способное выдерживать огонь крупнокаллиберных пулемётов, возможно пресловутые "решётки"), предполагающее что её основным противником на поле боя будут всевозможные гантраки и тачанки либо же нечто наподобие украинской армии а не современная бронетехника.
г) Ограниченные возможности по борьбе с танками, за счёт например наличия в боекомплекте противотанковых управляемых ракет.
г) Достаточно высокая маршевая скорость и достаточно большой запас хода, т. е. машины должны позволяеть вести борьбу за "пространство".
Т. о. получается что-то наподобие т-55 заточенного под противопартизанские операции, или же усилении обороны каких-то блокпостов или населённых пунктов.
В настоящее время, насколько я понимаю подобные задачи, в случае необходимости предполагается решать за счёт восстановления техники с хранения, однако очевидно, что подобные запасы не бесконечны.
Российской армии в настоящий момент оподобная машина очевидным образом не нужна, однако на мой взгляд подобный проект мог бы быть полезен на перспективу, в случае возникновения следующих ситуаций:
1. Как своего рода "мобилизационный танк" на случай большой войны, если нам понадобится резко наростить наши бронетанковые силы, и по тем или иным причинам это будет затруднительно сделать используюя старые советские запасы.
2. Если нам потребуется вести боевые действия, предпологающие контроль большой и протяжённой территории, - например в случае серьёзной войны с исламистами в средней Азии.
3. Для поставок в рамках различных аналогов "Сирийского экспреса" или "Военторга", если поставки более совершенной техники будут невозможны или нецелесообразны.
С уважением.
ОТВЕТЫ (404)
|
Удаленный пользователь |
| 02 май 2015 10:45:02 |
Сообщение удалено
КитайскийЛетчик
02 май 2015 14:46:04
КитайскийЛетчик
02 май 2015 14:46:04
Отредактировано: КитайскийЛетчик - 02 май 2015 14:46:04
|
osankin ( Слушатель ) |
| 02 май 2015 11:42:09 |
Цитата: Custos от 02.05.2015 02:39:49
Пиджак-пиджаком, а вопрос задал во многом верно потому, что таковой стоял и стоит перед соответствующими инстанциями на всём протяжении истории развития отечественных бронесил:
Первый отечественный мобилизационный танк
Исходя из складывавшихся исторических реалий таковыми в разное время стали танки Т-60/70, Т-62 и Т-72.
В свою очередь, в 70-е годы прошлого века в СССР были развёрнуты обширные НИОКР с целью изучения возможности создания мобилизационного образца БТТ, который был бы значительно унифицирован с существующими и перспективными образцами соответствующей гражданской техники, одним из практических результатов которых стал лёгкий танк, разработанный в рамках темы "Судья", получивший своё развитие в виде серийного образца лёгкой САУ для ВДВ 2С31 "Вена". На эту тему в своё время в журнале "Техника и вооружение" был опубликован весьма недурственный материал.
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 02 май 2015 12:42:24 |
Цитата: Custos от 02.05.2015 02:39:49
Цитата: Custos от 02.05.2015 02:39:49
Я понятно не спец, но попробую начать обсуждение. А там набежавшие спецы камня на камне от меня не оставят.
Но, по моему, Т-14 "Армата" более чем пригоден и для массового выпуска. Ибо он модульного типа. Соответственно ничего не мешает производство отдельных модулей наладить на других заводах. В том же Омске или Челябинске.
Далее. Он нужен для подавляющего превосходства непосредственно на поле боя. А вот стоять на блок постах должны БТРы.
Совсем на крайняк, у нас на хранении более чем достаточно танков, чтобы хватило на блок посты во всей западной Европе. А поскольку мы мирная страна, не собираетесь же Вы оккупировать и Америку (кроме Аляски понятно)?
Причём часть танков доводят до уровня БЗ, а часть из них Т-90 различных модификаций.
Куда нам
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 02 май 2015 12:59:26 |
мне как дилетанту кажется что в настоящих условиях мобилизационный танк не нужен
если война будет малой или средней, то вполне хватит того что сейчас в войсках плюс
запасов, если война будет совсем большой с массированным применением сяс и тяо,
то производить даже мобтанк долго не будет возможности - скорей всего долго не
будет возможности наладить производство ключевых компонент - двигателей,
вооружения, спецсталей и тп
и придется все равно обходиться тем, что удастся поднять, запустить и оснастить
экипажами с хранения - и тут на роль мобтанка пойдет все что сможет двигаться
- вплоть до бмп-1 и более ранних образцов и до слегка приспособленных грузовиков
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 02 май 2015 14:30:31 |
1-2 тысячи? Шутите? Даже Т-14 (не считая Т-15 и всего остального) будет выпущено куда больше. И танков нам нужно несколько больше, чем еще недавно думалось. Новые штаты "утяжелились" прилично. И это правильно.
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 02 май 2015 15:44:01 |
Сообщение удалено
BlackShark
02 май 2015 19:05:33
BlackShark
02 май 2015 19:05:33
Отредактировано: BlackShark - 02 май 2015 19:05:33
|
Портос ( Специалист ) |
| 02 май 2015 15:52:37 |
Как раз чтоб не было необходимости куда либо ходить, необходимо такое количество техники.
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 02 май 2015 19:06:49 |
Цитата: Портос от 02.05.2015 13:52:37
Это как?
А, ну в смысле, при таком количестве ТАКОЙ техники, мы никуда не ходим.
Мы просто вежливо просим к такому то числу убраться с той же Аляски к такой то матери.
Норвегам советуем больше не соваться на Грумант, Япам отдать Матсмай обратно айнам (у нас по последней переписи штук 20 есть), ...
Эх, мечты, мечты ...
|
fedor_n ( Слушатель ) |
| 02 май 2015 17:19:11 |
Там был конгломерат - для налаживания торговых отношений. И более чем "отношения" нам эти земли ни к чему (ИМХО кроме Аляски
). Все таки урки обманом ее у нас выудили.Шарк читаю ваши слова и руки чешутся - хочется еще больше серьезной работы! Да может мы в гражданке не так сильны. Но в выпуске и освоения новых типов ВТ больше не хотелось бы ждать менопаузы как в 90х и начала 2000х. Мы может еще вышли как то из говен, а некотоым надо еще помогать. В МО четко знают кому - но видно что движение в этом направлении очень и очень неохотное. Я имею виду небольшие предприятия в небольших городках входящие раньше в кооперацию а ныне еле концы концами сводят. Тут есть опасные моменты. Обратите внимание.
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 02 май 2015 16:32:47 |
да вообще впечатление что отмодернизированные т-90, т-72 никто за штат выводить не будет а будут вместе
с арматами служить - те например в тяжелых, а эти в средних бригадах
особенно на фоне проектов модернизации старых бмп, возобновление производства ту 160,
восстановление всего что еще может плавать и тп
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 02 май 2015 19:07:39 |
Цитата: k3sv от 02.05.2015 14:32:47
Нет, не так. Ну, хотя, какое-то время будут вместе служить, а потом, конечно, предыдущее поколение займет место в БХиРВТ, ЦБРТ. И то, что они, при этом подвергаются модернизации (как выводимые туда Т-80БВ) - это ,как раз, хорошо.
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 13:33:40 |
В составе сил мирного времени 1500 - 2500 Т-14, конечно хватит. И для скоротечных операций в локальных конфликтах тоже хватит.
Но для серьезной войны это мало. Если заранее не произвести такой техники, то в условиях применения ЯО потом уже и негде будет производить что-то серьезное. Торопиться не надо, но иметь изрядный запас новой серьезной техники сухопутных войск и авиации строго необходимо. Так что постепенно довести число Т-14 (новых модификаций) к 2030-2035 гг. до 4000 - 6000 просто необходимо. Иначе придется воевать на Т-54\Т-55\Т-62\Т-72, оттертых от ржавчины. Но это все по наличию денежки, так как и российские АУГ в океанах пора формировать.
|
Anger ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 15:15:47 |
Для серьёзной войны с кем мало будет 1500-2500 Т-14 ? Весь мир против одной РФ ? Других танков у нас нет ? Т-90 и Т-72 крайних модификаций в чём-то уступают западным танкам ? Сколько танков в год сможет производить Германия или Франция при начале "серьёзной войны" ? Особенно после того как по их промышленности отработает ДА.
Надо будет и на Т-34 будем воевать. Только к тому времени, как мы пересядем на Т-34, остальные пересядут на коней.
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 16:25:17 |
Цитата: Anger от 03.05.2015 13:15:47
Я не о танках забочусь, а о танкистах. В т-55\т-62\т-72 они будут часто гореть и от не тандемных головок даже РПГ, а в Т-14 они не только всех порвут, но и еще почти все живы останутся, причем кадровые профессионалы, которые на порядок эффективнее в бою по сравнению с танкистами, подготовленными в условиях войны.
|
|
Anger ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 17:37:59 |
Чаще, чем в Леопардах и Абрамсах ? Сомневаюсь. Поставить ДЗ даже на старые танки непреодолимая проблема ?
Не надо делать из Т-14 культа и какое-то неубиенное вундерваффе. Это просто танк. Да, лучший из всех, что есть, но не больше, но и не меньше.
Мы же говорим про "серьёзную войну", да ? Значит, надо закладываться на то, что армия будет состоять на 80% из мобилизованных. При высокой интенсивности боевых действий, кадровая армия лишь может дать время на мобилизацию.
На порядок ? В 10 раз эффективней ? Не порите чушь. ВОВ выиграли как раз те самые "неэффективные, подготовленные во время войны".
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 17:54:20 |
Цитата: Anger от 03.05.2015 15:37:59
Это будет не ВОВ, а совсем другая война. Совсем без сплошной линии фронта. И все будут решать только профессионалы.
|
|
Alarm ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 18:27:39 |
Война то другая, но моб. резервы всех стран участвовать будут точно.
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 03 май 2015 18:34:31 |
Угу, перед первой мировой тоже так думали. Правда профессионалы быстро кончились, и в итоге пришли к "позиционному тупику".
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 20:33:07 |
Цитата: Anger от 03.05.2015 15:37:59
Вы не правы, причем принципиально! Войну выиграли ЗРЕЛЫЕ. Которые жизнь повидали, мыслить самостоятельно научились и т.д. В нынешних условиях - это как раз профессионалы и есть.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 22:26:38 |
Идиот, ты ваще о чем ?
ТУ ВОЙНУ выиграли наши пацаны.. 18-20 летние.. вот пока в 41-42 годах воевали ЗРЕЛЫЕ мужики то вот тогда у нас нихрена не получалось..
Ибо хреновый был это человеческие материал - 40 летние ...
ибо ни образования толком ни физических кондиций.. да власти многие недолюбливали.. а самое главное - комплексы.. перед германской военной машиной....
А вот пацаны 23-26 годов рождения были вообще то с нормальным советским образованием не хуже ... а то и лучше немецкого
и физически были здоровее... и СССР всем были обязаны а еврофашистов ненавидили жутко за то что эти падлы им все поломали и любовь и карьеру..
И себя считали круче еврофашистов... было у того поколения 30-x чувство превосходства над остальным миром...и чувсто собственной правоты...
Вот когда у немцев в 43 кончились профи и наши пацаны встали против их пацанов то внезапно выяснилось что при прочих равных условиях русские то круче!!!
P.S. Да, кстати, во время войны, В/Ч в которой было менее 80% славян считалась небоеспособной...
это факт...
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 май 2015 22:41:46 |
Цитата: Брянский от 03.05.2015 20:26:38
Вы Идиот? Вы расскажите это в Новороссии, где именно МУЖИКИ - ваших "пацанов" ложили в землю...40-летние...(и ваши "пацаны" , которые гопники- супротив МУЖИКА , 40-летнего - справятся только стаей )
PS Сорри - оффтоп.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 22:51:38 |
Цитата: OlegNZH_ от 03.05.2015 20:41:46
Блин.. не путайте СОВЕТСКИХ мужиков с 10 классами советской школы и 2 двумя годами СА с полуграмотными крестьянами 1900-х годов рождения для которых даже СВТ была непосильна в освоении и которые боялись германца...
это две большие разницы...
казаки и потомственные рабочие не в счет.. как вы понимаете среди 40 летних их маловасто было...
Великую отечественную войну выиграли советские учителя...
Из неграмотного крестьянина как вы догадываетесь, артиллериста и танкиста не получится...
И если вы почитаете соответсвующую литературу то внезапно для себя выясните что наши стрелковые части существенно уступали по стойкости артиллерийским и механизированным частям...
а почему?
А потому что! ибо полуграмотные 40 летние отправлялись в пехтуру, а пацаны знающие тригонометрию в артиллерию и танковые..
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 23:14:49 |
Цитата: OlegNZH_ от 03.05.2015 20:57:23
Ни хера подобного! вы просто не знаете физиологии..
Тестостерон рулит
..Это как раз 20-летние ни хрена не боятся... ибо гормоны бьют фонтаном...
кураж однако... почитайте мемуары.. там везде написано что взрослые мужики зачастую норовили в тыловых частях устроится..
И предателей среди 20 - летних на порядки меньше было..
Вы не понимаете - что это два разных совершенно поколения было
Советский народ - это вот как раз и были эти 20-летние...а не забитые крестьяне РИ
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 20:00:30 |
Цитата: Anger от 03.05.2015 13:15:47
Как я понимаю, примерно к такой войне мы и готовимся. То есть, если и не весь мир против РФ, то скажем вся Европа при поддержки США против РФ.
Ибо 2000 Т-14 (при наличии Т-15, Коалиций, Курганцев, Бумерангов, Наших вертов "Ка" и "Ми", Сушек различных модификаций, и т.д. и т.п.), останавливаясь лишь для дозаправки, должны доходить до Лиссабона.
Может я чего не знаю, но нынешним даже объединённым войскам НАТО, против этой мощи практически нечего противопоставить.
Соответственно любая война в безъядерном варианте и этим количеством "Армат" должна легко выигрываться.
Ну а если "Армат" будет 5-6 тысяч (и ведь это значит и остальной современной техники будет пропорционально больше), я даже не знаю какие задачи тогда могут быть поставлены. Если навскидку, то после нашего перевооружения (и некоторой деградации западных армий, которую мы наблюдаем), у нас не останется на земном шаре достойного противника на суше.
Может если только Китай за счёт численности?
|
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 20:27:17 |
Цитата: Anger от 03.05.2015 13:15:47
А давайте я Вам другую арифметику покажу. Вот, допустим, есть у нас 2500 танков... И, не дай Бог, война. И мы в ней победили. Но осталось у нас после победы - сто танков. Ну, путь двести... И новых взять негде - промышленность покоцана. А вот неподалеку находится одно тридесятое государство, которое в войне не участвовало, но очень-очень хочет по итогам оказаться в числе выгодополучателей. И есть у этого государства 400-500 танков. И авиация целехонькая. И вообще. Так что, пока народ будет рвать жилы, восстанавливая порушенное войной, надо банально иметь чем задницу прикрыть от потенциальных "доброхотов"!
|
|
УкусПравды ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 20:52:56 |
Дык тогда это государство и разбомбит оставшиеся танки, с помощью авиации или ПТРК.
|
Кот Мудраго ( Практикант ) |
| 03 май 2015 20:55:51 |
Вы явно не в курсе военной доктрины РФ. Посторонних ВЫГОДОПОЛУЧАТЕЛЕЙ по итогам 3МВ не предусмотрено, так как п..здюлей будут отвешивать ВСЕМ кто находится с противоположной стороны в необходимых пропорциях и может после горячей фазы представлять хоть какую то минимальную угрозу.
А нейтралы или союзники не рискнут претендовать на лидерство, так как после свершившегося апокалипсиса, принять решение закидать выскочку оставшимися ТЯО будет так же легко, как высморкаться.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 03 май 2015 21:35:44 |
Камрад, когда будет война для 2500 танков, "неподалёку" не останется стран "не участвовавших"(т.е. не засвеченых и необогретых). Разве что "в одной далёкой галактеко".
Именно по этой причине.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 май 2015 22:26:18 |
Цитата: mse от 03.05.2015 19:35:44
Идёт война в 404....Абсурдная. РСЗО играют главенствующую ...( Авиацию- сразу прикрыли , причём- намертво).ПВО (404) -сидит- ждёт Целей, а их нет, военторг не завёз(проходили по 080808, знаем, что Буки умеют работать, с укровскими расчётами(да ещё и 300-ки остались)) Абсурд именно в том- что не по правилам воюют .. .
PS А ну да , звиняюсь , ПВО от скуки тренируется на боингах и Ту-шках...
|
|
УкусПравды ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 20:05:11 |
Сообщение удалено
УкусПравды
03 май 2015 22:24:37
УкусПравды
03 май 2015 22:24:37
Отредактировано: УкусПравды - 03 май 2015 22:24:37
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 02 май 2015 14:01:53 |
Цитата: Custos от 02.05.2015 02:39:49
а-б) там фактически нет ни чего нового для нашего танкостроения кроме как компоновки. СУО, АЗ, двигатели, орудие, боеприпасы, бронирование безусловно новые, но их бы совершенствовали так же и в рамках старой компоновки, что безусловно удорожает технику.
СЕРИЯ удешевит новое изделие и повысит технологичность производства.
в) совершенно не верный посыл, ТАНКИ, не предназначены для контроля территорий, для этого вполне достаточны МРАПы.
У сирийцев МРАПв нет, а опыт двух других описанных вами конфликтов (А и И) показали что недорогие относительно МРАПы позволяют организовать контроль территорий против партизанских групп.
Что касается конфликта на Украине, то танки там горят и бросаются, в ходе боёв, на линии огня, без достаточно организованного тыла с обеих сторон а не в ходе контроля территории.
|
|
офисный планктон ( Слушатель ) |
| 02 май 2015 14:34:30 |
Цитата: Портос от 02.05.2015 12:01:53
1) Каким образом МРАПы позволяют организовать контроль территорий против партизанских групп?
2) Чем МРАП отличается от БТР (кроме цены) в деле такой организации?
3) В условиях возможного появления у нас на территории новых ТВД (или в местах дислокации наших военных баз и военных объектов за рубежом) контроль территорий против партизанских групп насколько вообще важная и отдельная задача?
4) Какая часть соотв. американского опыта в Афганистане или Ираке может быть нами осмыслена и используема на территориях возможных новых ТВД?
5) Насколько критична разница в цене между Тайфуном и Бумерангом для организации контроля территорий новых возможных ТВД против партизанских групп?
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 02 май 2015 15:08:35 |
Именно цена/стоимость МРАПа, которая ниже чем цена современных танков/БМП/БТР, это та часть опыта которая должна быть осмысленна.
Зачем подставлять дорогие современные боевые машины под РПГ и мины, если те же задачи можно выполнить более дешёвой машиной.
Где могут понадобиться подобные машины?
Например западная Украина.
|
|
офисный планктон ( Слушатель ) |
| 02 май 2015 15:27:54 |
Цитата: Портос от 02.05.2015 13:08:35
Порылся в сети на предмет предполагаемой оценочной стоимости для МО некот моделей «Тайфун-У» и «Тайфун-К». Да, вполне возможно, что разница с соотв моделями "Бумеранга" будет существенной...
Пока, лично мне (в кач преимущества), видится только бОльшая приспособленность для перемещения по дорогам общего пользования...
И?
В рамках задач МО (я в данном контексте не беру ВВ и др. силовые структуры) Тайфуны нужны как:
* защищенные шасси, например, для КШМ (взамен, например, Р 142 и пр.)
* защищенные шасси, для перевозки л/с по дорогам общего пользования в местах, где возможна работа ДРГ противника (взамен обычных тентованных УРАЛов и ЗИЛ 131)
Все остальные возможные варианты исполнения Тайфунов для МО будут почти не нужны...
Что не исключает их (этих доп вариантов) востребованность в ВВ и др. силовых структурах.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 02 май 2015 15:17:29 |
Даже я, человек много лет не служащий в армии могу на многое Вам ответить. Итак по порядку.
1). Контроль территории организовывать МРАПы могут путём безопасного перемещения л/с на блок посты.
2). МРАП отличается от БТРа меньшей защитой от от огня противника (особенно автоматических пушек) и большей вместимостью (БТР всего на ОДНО отделение)
3). Это сложный вопрос (появление новых ТВД) и скорее всего даже БШ не по окладу. Это уровень МИДа, ГРУ, СВР, ГОУ ГШ и т.п. А контроль он всегда был нужен и будет нужен. Дабы установить НАШ, а не противника порядок.
4). А вот это шпакам (и мне в том числе, бо давно штатский) не по окладу.
5). Думаю (именно думаю) в 1,5-2 раза. А это очень много.
|
|
офисный планктон ( Слушатель ) |
| 02 май 2015 15:40:35 |
Про вместимость я так же думал. Более того, это не только возможность впихнуть туда л/с. Это возможность перевезти еще, например, часть оборудования для полевого госпиталя. Причем, не только по дорогам общего пользования, но и по "танковым дорогам" поближе к передовой...
Те, задач вырисовывается 3.
Защищенные :
* колесное и более вместительное шасси для КШМ
* тентованная бортовушка для перевозки л/с по дорогам общего пользования
* военный специализированный грузовик
Вот тут как бы все становится для меня болмен понятным...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 02 май 2015 14:18:55 |
Цитата: ЦитатаЦитата: Custos от 01.05.2015 23:39:49
Доброго времени суток, уважаемым специалистам. У меня к вам такой вот вопрос дилетанта по поводу Арматы и перспектив отчественного танкостроения.
Сам я ни разу не специалист, и в понимании военных пиджак-пиджаком, так что прошу сильно не пинать
Насколько я понимаю Т-14 является танком нового поколения, и отлично приспособлен для условий службы мирного времени или ограниченного конфликта, наподобие пятидневной войны.
Вот как раз нет. Танк больше всего приспособлен именно к глобальной войне - и требования вроде обеспечения двухсуточного пребывания внутри танков и ББМ нового поколения всем все говорят. Думаю, далее пояснять не надо? И даже отсутствие надбоя, скажем, смущать не должно - с такой компоновкой (когда экипаж в одном месте) толщиной лба, крыши и бортов, да и с нынешними технологиями обеспечить нужный уровень защиты от проникающей радиации куда проще, чем даже на танках типа Т-72Б, Т-90А.
Но и ко всем остальным войнам он тоже приспособлен. Просто если бы нужен был танк для боев со впопуасами, то хватило бы Т-90АМ с КАЗ и комплектом защиты для действий в особых условиях (который часто зовут "городским"). И всяких там грызунов, укропитеков и прочую "невпопуасную" и "полувпопуасную" шваль его бы хватило выше крыши (вон, Т-72Б3-то хватает, и добавки никто не просил пока).
Цитата: ЦитатаТем не менее (собственно это касается всех современных "навороченных" танков как наших, так и иностранных) мне не совсем понятно насколько данный танк пригоден для массовго выпуска, на случай полномастшабных военных действий, где будет требоваться вводить в строй машины куда более высокими темпами чем это делается сейчас. Сомнения вызывают следующие моменты:
а) Цена танка и колличество требуемых на его производство ресурсов.
б) Возможность его массового выпуска крупными партиями на имеющихся заводских мощностях.
Давайте мы его на крупную серию поставим - и потом этот вопрос обсудим? Темпы выпуска предполагаются высокими, если что. Другое дело, что танк дорогой, ну так и Т-34 был дорогой, и Т-54, и Т-72 и прочие - в начале своих жизненных циклов. А потом цена снижалась, с совершенствованием технологии производства, с ростом темпов выпуска...
Вообще-то танк модульный, и несмотря на очень высокий уровень технологий, это открывает ряд возможностей, в т.ч. и по мобвыпуску и мобмодификациям. Но вести разговор на эту тему я бы не хотел. Не стоит, да и рано.
Цитата: Цитатав) Эффективность его примения для контроля территории, что вытекает из предыдущих пунктов. Опыт что Сирии, что Афганистана или Ирака, говорит о том, что определённые типы противников предпочитают уклоняться от полномасштабных снабжений, навязываея вместо этого борьбу за пространство. В результате в Сирии, танки часто используются для укрепления блокпостов или опорных пунктов. Едва ли целесообразно будет использовать новешие супертанки в подобной роли. Кроме того, опыт боёв что в Сирии, что в Ираке, что на Донбасе показал, что ситуация когда экипаж вынужден попросту бросать свой танк по причине отсутсвия горючего или поломки не столь уж редка.
А это-то почему? Танк с кардинально отличающейся защищенностью, выживаемостью, да и спрятаться от него куда как сложнее будет. Как раз он и тут будет лучше предыдущих. Другое дело, что не во всех действиях его возросшие возможности будут полностью востребованы. Ну так пока что рано говорить о том, что в войсках нет других танков, кроме Т-14, вы не думаете?
Цитата: ЦитатаВо-первых далеко не во всех подобных войнах будет предполагаться прямое участие наших войск и соотвественно экипажи танков будут укомплектованы либо местными военными, либо различными ополченцами, т. е. людьми скорее всего не имеющей достаточной квалификации чтобы использовать все возможности новейшей техники. Соответсвенно - нужна ли им подобная техника - большой вопрос.
Как показывает практика, для этого с ЦБРТ вытаскиваются танки предыдущих модификаций (или изымаются из войск, заменяясь Бэ-Тройками) и отдаются этим самым деятелям. А где надо, заходят уже нормальные танки и сидят в них те, кому можно доверить технику такого уровня. И практика показывает, что зайти можно хоть на чем - никто никому ничего доказывать не сможет все равно. Отжали у инопланетян - и вся недолга.
Цитата: ЦитатаВо-вторых, в условиях противопартизанских действий ни один танк не может быть застрахован на 100% от поражения тем же ПТУРом из засады, что опять же ставит вопрос о целесообразности использования дорогих и не очень многоичесленных машин в таких военных действиях.
Танк оснащен КАЗом невиданной до сих пор эффективности, защищающим от угроз, которые ранее в компетенцию КАЗ и не входили, имеет абсолютно иного уровня бронирование, ДЗ, и закрыт ей куда более плотно. Ну, даже если вдруг КАЗ не собьет ваш ПТУР - дальше-то что? Грызите противотандемную ДЗ, а за ней вас ждут новые сюрпризы. Поразить его будет куда сложнее. И артиллерией, кстати, тоже.
Цитата: ЦитатаТе же укры, насколько я понимаю так и не решились ввести в бой свои "Оплоты" т. к. их всего 10 штук и их банально жалко терять.
Никаких 10 "Оплотов" в ВСУ нету. Если про "Оплот БМ" (Т-84М который раньше звали), то есть только несколько танков в собственности ХКБМ и есть сляпанные 10 танков для тайцев), а если про старый Т-84, то есть их в ВСУ всего несколько штук и они в училище. Остальные вернулись на завод и частично ушли на переделку в разные варианты "Оплота БМ". Да и толку с них? С теми угрозами было бы все равно, что Т-64БВ, что "Булат", что "Оплот-БМ" этот убогий. Перемога была бы одинаковой. Но причем тут убогие животные-бандерлоги и мы, собственно?
Цитата: ЦитатаПоэтому, исходя из всего выщесказанного у меня возникает следующий вопрос. Не ставя под сомнение необходимость постановки на вооружение боевых машин семейсва "Армата", и их серийного выпуска хочу спросить - не имеет ли смысла также произвести разработку некого современного аналога т-60? Т. е. простой в изготовлении, использующей минимальное колличество сложной электроники и дешёвой машины удовлетворящей следующим требованиям:
а) Возможность в случае необходимости её массового выпуска не только на танкостроительных заводах, но и на других производственных мощностях - в идеале на том же "Автовазе".
б) Простота в освоении и обслуживании, не требующая от экипажей продолжительной подготовки.
в) Минимальное бронирование и защита (по сути - противопульное, способное выдерживать огонь крупнокаллиберных пулемётов, возможно пресловутые "решётки"), предполагающее что её основным противником на поле боя будут всевозможные гантраки и тачанки либо же нечто наподобие украинской армии а не современная бронетехника.
г) Ограниченные возможности по борьбе с танками, за счёт например наличия в боекомплекте противотанковых управляемых ракет.
г) Достаточно высокая маршевая скорость и достаточно большой запас хода, т. е. машины должны позволяеть вести борьбу за "пространство".
Т. о. получается что-то наподобие т-55 заточенного под противопартизанские операции, или же усилении обороны каких-то блокпостов или населённых пунктов.
В настоящее время, насколько я понимаю подобные задачи, в случае необходимости предполагается решать за счёт восстановления техники с хранения, однако очевидно, что подобные запасы не бесконечны.
Российской армии в настоящий момент оподобная машина очевидным образом не нужна, однако на мой взгляд подобный проект мог бы быть полезен на перспективу, в случае возникновения следующих ситуаций:
1. Как своего рода "мобилизационный танк" на случай большой войны, если нам понадобится резко наростить наши бронетанковые силы, и по тем или иным причинам это будет затруднительно сделать используюя старые советские запасы.
2. Если нам потребуется вести боевые действия, предпологающие контроль большой и протяжённой территории, - например в случае серьёзной войны с исламистами в средней Азии.
3. Для поставок в рамках различных аналогов "Сирийского экспреса" или "Военторга", если поставки более совершенной техники будут невозможны или нецелесообразны.
Вы говорите о мобтанках. Откуда вы знаете, что сейчас НЕТ под сукном проектов мобтанков, ждущих своего часа? Они таки есть, и не только на базе Т-72. Все прочие разговоры на эту тему я лично вести воздержусь. Но есть и проекты, и разные варианты, как, где и в какой комплектации их выпускать.
Только вот для "военторга" и "экспресса" они не нужны, для этого хватает других танков.