Лидеры социал-демократов ФРГ призвали переосмыслить оборонную политику
Ветка: Большой передел мира
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 06 авг 2017 в 02:36 |
Лидеры Социал-демократической партии Германии (СДПГ) - ее председатель Мартин Шульц и глава парламентской фракции Томас Опперман - считают необходимым изменить курс в оборонной политике ФРГ и ЕС в целом. Об этом говорится в их совместной статье, опубликованной в воскресенье медиагруппой Funke.
"Мы говорим ясное нет цели [президента США Дональда] Трампа и блока ХДС/ХСС тратить на оборону 2% [от ВВП]. Это не только нереалистично, но это и попросту ошибочная цель", - отметили политики. По их мнению, канцлер ФРГ Ангела Меркель "прогибается перед Трампом", когда соглашается с подобными планами.
Шульц и Опперман указали на то, что достижение требуемой НАТО цели в 2% будет означать, что Германии придется тратить на оборону почти в 2 раза больше нынешних расходов, оцениваемых в €37 млрд. "Германия стала бы тогда мощнейшей военной державой Европы, - предупредили лидеры СДПГ. - Никто не может к этому стремиться - уже только по причине нашего прошлого".
"Лучшей альтернативой станет целенаправленное развитие европейского оборонного союза", - считают Шульц и Опперман. "Наша долгосрочная цель - создание европейской армии", - подчеркнули они.
http://tass.ru/mezhd…ma/4464985
Если Германия начнёт вооружаться до зубов, у остальной Европы сразу возникнут обоснованные опасения на этот счёт.
"Мы говорим ясное нет цели [президента США Дональда] Трампа и блока ХДС/ХСС тратить на оборону 2% [от ВВП]. Это не только нереалистично, но это и попросту ошибочная цель", - отметили политики. По их мнению, канцлер ФРГ Ангела Меркель "прогибается перед Трампом", когда соглашается с подобными планами.
Шульц и Опперман указали на то, что достижение требуемой НАТО цели в 2% будет означать, что Германии придется тратить на оборону почти в 2 раза больше нынешних расходов, оцениваемых в €37 млрд. "Германия стала бы тогда мощнейшей военной державой Европы, - предупредили лидеры СДПГ. - Никто не может к этому стремиться - уже только по причине нашего прошлого".
"Лучшей альтернативой станет целенаправленное развитие европейского оборонного союза", - считают Шульц и Опперман. "Наша долгосрочная цель - создание европейской армии", - подчеркнули они.
http://tass.ru/mezhd…ma/4464985
Если Германия начнёт вооружаться до зубов, у остальной Европы сразу возникнут обоснованные опасения на этот счёт.
- +1.79 / 21
-
|
|
Ответы (379) |
|
|
Руполем ( Практикант ) |
| 06 авг 2017 в 06:50 |
Европа уже извелась в панике и вся готовится поголовно к нападению медведя из России , но почему то никто не желает потратить жалких 2% от ВВП в год на свои армии .Цитата: _Valera_ от 06.08.2017 02:36:54
Германии чтобы вооружится до зубов и собрать мощную боеспособную армию гансов (чет. Рейх) как у фюрера понадобится лидер , минимум десятилетие , мобилизация экономики , дойчексит по выходу из ЕС , а также обязательно вывести базы янки из страны и объявить вне закона все виды ЛГБТ разлагающих дисциплину в обществе .
Польша первой будет в ЕС против такой Германии т.к. Данциг и побережье Балтики придётся вернуть немцам , при том заплатить им репарации за украденное .
Так что Евросоюз , где появятся сильные национальные армии государств не имеющих заморские колонии не нужен многим , той же Франции и в том числе США . Немцы же всегда будут паровозом ЕС , которому будут ставить свои же союзники палки в колёса и следить чтобы Германия не сблизилась сильно с РФ .
- +1.39 / 19
-
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 06 авг 2017 в 09:05 |
Цитата: Руполем от 06.08.2017 06:50:50
Да уж, без рейхсмарки и 10 лет у дойчей никаких шансов.
Да и то - авиацию они просрали на 146%, так что тут и 20 лет мало окажется...
Даже танки, с которыми у них получше, надо начинать с нуля.
- +0.31 / 15
-
|
Страшный Кубаноид ( Специалист ) |
| 07 авг 2017 в 00:26 |
Современный танк сильно отличается от Pz II. И их производство не развернёшь на любом тракторном заводике. То-же и с остальными видами вооружений.Цитата: _Valera_ от 06.08.2017 02:36:54
Разработать и запустить в производство хотя бы основные образцы (танк, истребитель, бомбардировщик, комплексы ПВО, РЭБ, РСЗО, БР малой, средней и большой дальностей...) потребует не только денег, но и десятилетий. А ещё нужна армия, которая всё это освоила не просто "в рамках учебных стрельб", а выработала бы методики применения, уставы и доктрины для этого нового оружия. Отработала бы всё это в виде серии крупных учений...
Ну и без космической составляющей современная армия - не совсем современная. А в нового фон Брауна можно только в рамках фэнтэзи размышлять. Как и о немецких СЯС и ТЯО.
Немецкую армию кастрировали качественно и уже навсегда.
Единственный призрачный шанс - это новый настоящий Рейх, в котором и французская атомная и космическая промышленность будет работать на новую армию Рейха. Но всё равно на это всё нужны годы и годы. И никакой внезапности даже не мечтайте. Всё это будет слишком очевидно и слишком много банальных политических способов такую стройку единого Рейха пресечь.
- +2.43 / 49
-
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 07 авг 2017 в 00:38 |
Сообщение удалено
_Valera_
08 авг 2017 в 20:33
_Valera_
08 авг 2017 в 20:33
Отредактировано: _Valera_ - 08 авг 2017 в 20:33
|
|
Ale_Khab ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 02:26 |
У кого в Европе закупить и как из Америки доставить? Надолго ли хватит закупленного?Цитата: _Valera_ от 07.08.2017 00:38:25
- +0.88 / 13
-
|
|
Viktornik ( Слушатель ) |
| 07 авг 2017 в 06:54 |
Сообщение удалено
Viktornik
17 июл 2019 в 14:56
Viktornik
17 июл 2019 в 14:56
Отредактировано: Viktornik - 17 июл 2019 в 14:56
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 07 авг 2017 в 07:32 |
Собственная оборонная политика и имеет целью уменьшить зависимость от США, так что закупки в США - не вариант, Штаты именно этого и добиваются и по своим ценам. С французами та же ценовая проблема - закупать у других значит их и развивать в ущерб себе.Цитата: _Valera_ от 07.08.2017 00:38:25
- +0.63 / 7
-
|
|
Страшный Кубаноид ( Специалист ) |
| 07 авг 2017 в 08:47 |
Это годный сценарий для противостояния какой нибудь Индии с Пакистаном. Взять и купить. И то пока до самого уже серьёзного конфликта не дошло. Как оно, понакупленное вооружение, покажет себя в реальном бою (как его освоила армия) - это большой вопрос. Будут продолжать продавать после начала конфликта?Цитата: _Valera_ от 07.08.2017 00:38:25
Но для сценария нового мирового пугала это как-то мелко, Хоботов!
Ну кто Германии возьмёт и продаст сверхзвуковые ПКР? А кто им возьмёт и продаст СПРН? Эшелонированное многоуровневое ПВО?
Я уже не говорю про спецбоеприпасы, без которых планировать серьёзный конфликт с большими мальчиками несколько странно. Ну и средства доставки для оных.
Всё это можно всерьёз рассматривать только после дальнейшей интерграции ЕС в по настоящему единое государство с объединённой армией и под командованием не аморфных ЕК и ЕП, а совершенно конкретных персоналий с соответствующими полномочиями. Пока любая Польша может ставить палки в колёса общеевропейским проектам - ни о какой по настоящему единой Европе говорить не приходится.
Т.е. ЕС для такого "нового Рейха" должен не только углубить интеграцию и согласиться подчинятся одному фюреру, но и для этого как минимум придётся сначала "сбросить балласт" в виде той же Британии, Польши (возможно вообще почти всей восточной Европы т.к. это будут просто саботажники на окладе у Вашингтона).
- +1.59 / 31
-
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 07 авг 2017 в 09:09 |
Я об этом писал и на Военной ветке, повторюсь:Цитата: _Valera_ от 07.08.2017 00:38:25
Года полтора-два (?) тому назад как-то за обедом с немцами кто-то (не я) упомянул о том, что НАТО подсунуло то ли полякам, то ли прибалтам танк или БТР, который не мог ездить. Я как-то сильно поразился, и тут немецкий коллега, кто в бундесвере служил в танковых частях, просто безжалостно меня добил :
--- Когда мы ехали на маневры, то свои танки мы затаскивали на железнодорожные платформы тягачами.
Я с выпученными глазами:
--- Если они не едут, то зачем их везут на маневры?
--- Ты ничего не понимаешь. Когда мы доезжали до полигона, то не дожидаясь разгрузки, наш командир мчался к ремонтникам со своим толстым списком запчастей. В своих частях мы их не видели, а на маневры чего-то привозили и это был единственный шанс отремонтировать хоть чего-нибудь.
--- Так ты говоришь как оно было уже лет двадцать как?
--- Угу. Но с тех райских времен ситуация стала просто катастрофической.
Аминь.
- +4.78 / 85
-
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 09:10 |
Цитата: _Valera_ от 07.08.2017 00:38:25
Германия - полнейший и окончательный банкрот.
У них нет денег на патроны для стрелковки и даже на пулемёты для спецназа, вся техника с ДХ распродана чёрт знает куда.
Европейского вооружения не существует, и в современных условиях на "Супертукано" или "Мираже" много не навоюешь.
Закупить "Леклерки"? так ресурса недостаёт из гаража до Шанзелизе доехать, уж лучше проверенные T-IV возродить...
Забудьте, вермахта/бендесвера уже нет и больше никогда не будет.
- +0.10 / 15
-
|
|
lwn ( Слушатель ) |
| 07 авг 2017 в 09:36 |
С каких это пор отсутствие денег делало войну невозможной? Скорее наоборот. Тем более для Германии.Цитата: dmitriк62 от 07.08.2017 09:10:27
- -0.81 / 15
-
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 10:32 |
Цитата: lwn от 07.08.2017 09:36:40
"Сарочка таки просила вам передать, когда нет денег, то уже
Потому что денег на двубортное у Нищесвера нет и не будет, а в однобортном уже давно никто не воюет.
- +0.98 / 20
-
|
|
ДИЗЕЛИСТ ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 10:35 |
Так было и в начале 30-х годов 20 века по результатам Версальского договора ,когда к власти пришел Гитлер.А через 8 лет у него уже были силы развязать ВМВ.Нужен только новый Гитлер!А вдруг сыщется?Цитата: dmitriк62 от 07.08.2017 09:10:27
- +2.03 / 23
-
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 10:39 |
В 20-х годах (как это не странно) Германия активно готовилась к войне. В меру возможностей. Но даже через 6 лет после того как версальские ограничения были отменены Гитлером полностью Германия к войне так и не была готова.Цитата: ДИЗЕЛИСТ от 07.08.2017 10:35:18
- +0.64 / 5
-
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 11:00 |
Версальские ограничения были отменены в 1935г. В 1937г., при входе в демилитаризованную рейнскую зону и аншлюса Австрии ничего кроме смеха не вызывал. В 1938г., при захвате Чехословакии смеха было меньше. 1 сентября 1939г. смех по поводу вермахта прекратился полностью.Цитата: Igor_FF от 07.08.2017 10:39:02
Прошло всего четыре года.....
- -0.04 / 11
-
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 11:07 |
Смех не прекратился. Он до самого Дюнкрерка не прекращался. А там хоп! Нежданчик! Но нежданчик был не в виде гор оружия, современной техники и обученной пехоты. Суприз был в той области которую никто запретить не мог: в области военной теории и её применения.Цитата: Советчик от 07.08.2017 11:00:59
- +0.69 / 9
-
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 07 авг 2017 в 12:50 |
Ага,особенно учитывая что перед Дюкерком немцы вдруг остановились.Цитата: Igor_FF от 07.08.2017 11:07:08
И дали англичанам возможность понаснимать фильмов о героической эвакуации
и не менее геройском прикрытии славными английскими рейнджерами эту самую эвакуацию.
А кто то из руководства Рейха полетел на пикник в Англию....
- +0.83 / 12
-
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 12:58 |
Эта другая история к вопросу отношения не имеющая. Точнее: только подчёркивающее то о чём я говорю.Цитата: Trifon от 07.08.2017 12:50:48
- +0.04 / 3
-
|
|
AVer ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 10:42 |
Сообщение удалено
AVer
22 авг 2017 в 05:45
AVer
22 авг 2017 в 05:45
Отредактировано: AVer - 22 авг 2017 в 05:45
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 07 авг 2017 в 10:55 |
.Цитата: AVer от 07.08.2017 10:42:28
Да в Европе...7(семь) стран было после ПМВ, формально подпадающие под определение "фашизм"... Германия и Гитлер...были 7-е, в этом списке, в 1933 году.
- +0.35 / 6
-
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 10:50 |
Цитата: ДИЗЕЛИСТ от 07.08.2017 10:35:18
Ну так его широко финансировал еврейский капитал, награбивший золото полмира за 500 лет - а теперь этот капитал сам сидит под шконкой, потому что "денег нет, но вы там держитесь".
Второй, ещё более важный фактор: у Гитлера была профессиональная кадрированная армия (100 тысяч боевых офицеров), прошедшая Первую Мировую - сейчас таких спецов в Нищесвере и полсотни не наберётся, а растить их надо в боях лет 200 теперь.
Ну и немцы все погибли на той войне, остались только джерри, так что самой Германии воевать в ближайшие лет 200 не судьба.
- +1.01 / 16
-
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 10:58 |
Разработка нового образца техники и принятие его на вооружение укладывалось в год. Сейчас сколько времени это займет?Цитата: ДИЗЕЛИСТ от 07.08.2017 10:35:18
У Германии того периода была промышленность способная производить ВЕСЬ спектр военной техники. На данный момент остались только стрелковка, танки и артиллерия. Авиации нет. ПВО нет. ВМФ нет.
- +0.53 / 13
-
|
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 07 авг 2017 в 11:02 |
.Цитата: Советчик от 07.08.2017 10:58:19
Как Рогозин вчера сказал.... За 2016 год...
.
Все ЕС за год произвело 36 военных самолетов.
США 280 самолетов и вертолетов военных за прошлый год произвели.
- +0.90 / 12
-
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 11:07 |
Опыт войны 1999г. в Югославии показал, что промышленность США способна обеспечивать исключительно мирные потребности своей армии. В случае войны через три месяца начинается ракетный голод.
- +0.35 / 8
-
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 авг 2017 в 11:22 |
Сообщение удалено
.BANZAI
08 авг 2017 в 02:56
.BANZAI
08 авг 2017 в 02:56
Отредактировано: .BANZAI - 08 авг 2017 в 02:56
|
South Wind ( Слушатель ) |
| 07 авг 2017 в 11:35 |
Сообщение удалено
South Wind
21 сен 2017 в 08:01
South Wind
21 сен 2017 в 08:01
Отредактировано: South Wind - 21 сен 2017 в 08:01
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 12:54 |
Цитата: .BANZAI от 07.08.2017 11:22:58
Ла-5 - ремоторизация серийного истребителя с вылизанной аэродинамикой, на другой серийный мотор.
Основные изменения были "спроектированы" за несколько часов, это много где описано.
За год новое оружие никто и никогда не делал, даже в 40е, даже во время войны.
За 10 лет перевооружиться в наше время - полнейшая утопия даже при всех деньгах закулисного кагала.
А уж офицеров национальных воспитать с нуля - лет 100 нужно, а то и 200.
- +0.27 / 15
-
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 12:04 |
В 1895 году Япония была средневековой феодальной страной.Цитата: Советчик от 07.08.2017 10:58:19
А потом через 10 лет случилась "маленькая победоносная война с желтолицыми макаками" (с) с известным результатом.
У Японии ни флота, ни производственных мощностей практически не было. Их вооружили и обучили англичане чуть менее чем полностью, причем в кредит.
Я считаю, что на окончательное угасание имперского духа - нужно от 200 до 300 лет. И вот тогда можно будет говорить об угасании тевтонского и самурайского духа полностью. Как сейчас никто не боится возрождения испанской, португальской, голландской или шведских империй.
Пока что - 10 лет, неограниченные кредиты, неограниченный доступ к американским и европейским военным технологиям, и можно строить хоть 4-й рейх, хоть Империю восходящего солнца.
Грамотное население присутствует, а всю толерантность, ЛГБТ-шность, няшность и прочие якобы препятствующие службе и боевому духу мелочи хороший сержант за 3 месяца учебки выбивает в 0.
Поэтому сбрасывать немцев и японцев со счетов - пока ПМСМ рановато.
- +1.12 / 27
-
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 12:58 |
Цитата: _Sasha_ от 07.08.2017 12:04:13
И кто же выступит в той роли БИ в случае современных немцев? - пришлёт им кучу современных вооружений и офицеров к ним?
Французы? Американцы? Рептилоиды с Набиру?
Крайне сомнительная аналогия...
- +0.95 / 21
-
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 авг 2017 в 12:22 |
Что касается ВМФ, Вы погорячились. Поинтересуйтесь, какие гос-ва и какое оружие закупают в Германии. Например, ДПЛ класс 212 - чуть ли не лучшая не атомная субмарина мира, по некоторым параметрам не уступающая АПЛ. В перспективе - класс 216. Германия имеет собственную систему космической разведки SAR-Lupe, РЭБ и т.д.. Научно - технический потенциал и возможности промышленности у них огромные. Просто не высовываются, ибо все помнят, что такое Германия. Но при определённых обстоятельствах вполне возможно возрождение германского монстра... Полякам бояться в первую очередь...Цитата: Советчик от 07.08.2017 10:58:19
- +1.35 / 29
-
|
|
ДИЗЕЛИСТ ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 12:43 |
ФРГ и производит весь спектр военной техники.Об авиации - совместный с другими странами Зап.Европы(кроме Франции) истребитель Еврофайтер Тигр.Совместный многоцелевой вертолет Еврокоптер.В ФРГ утверждают,что упомянутый самолет способен конкурировать с нашим Су-35.Цитата: Советчик от 07.08.2017 10:58:19
Насчет флота .Пл проекта 214 с воздухонезависимой энергоустановкой.Строит для Греции,Турции ,Португалии,Южной Кореи.Все ПЛ на вооружении израильского флота построены в ФРГ.У нашего ВМФ пока нет дизельных ПЛ с воздухонезависимой установкой.
О ПВО.Такого ПВО как в России и близко ни у кого в мире нет.Это точно.
О ПРО.Пиндосы только своё испытывают,а в России система ПРО Москвы принята на вооружение ещё приказом Иуды Горбачева.
- +2.25 / 34
-
|
Gangster ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 11:03 |
Цитата: ДИЗЕЛИСТ от 07.08.2017 10:35:18
Гитлер сам по себе к власти не пришёл. «Версальский договор» был слишком унизительным для всех немцев, где страна по этому договору в условиях мирового экономического кризиса была вынуждена платить по репарациям. Тогда националистически настроенное немецкое общество было готово к приходу Гитлера к власти. Вопрос заключалсо только в одном - «Гитлер или Тельман?». Ну и поскольку Сталин отказал Тельману в сотрудничестве с социал-демократами, то они (социал-демократы) и передали в 1933 году власть Гитлеру. А после поджога рейхстага Гитлер и совсем устранил конкурентов, - вначале коммунистов, а потом и социал-демократов.
Не надо также забывать, что в то время когда французы на репарационные деньги Германии распивали в двадцатые годы на Елисейских полях шампанское, социал-демократическое правительство направило в СССР своих лётчиков на обучение, заключив с СССР тогда ещё и какие другие выгодные контракты. В 1936 году прошла обкатка немецкого оружия в Испании. Через три года началась Вторая мировая война.
США однако поступили иначе. Они не стали добивать Германию репарациями, а провели в ФРГ «План Маршалла», резко подняв экономику ФРГ, чем и уменьшили возможность прихода нового фюрера. Сейчас бюргеры уж точно не ждут нового «гитлера». Немцев даже проблема с нашествием мигрантов больно не волнует: «Разве тут плохо? Тепло, светло и мухи не кусают». Так что у нового Гитлера нулевые шансы. Тут даже партию NDP, которая на треть состоит из службистов, к выборам в Бундестаг не допустили, хотя они там максимум 0,5% набрать смогут. Так что в Германии даже теоретический приход нового Гитлера сведён к нулю.
- -0.56 / 18
-
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 11:08 |
Вообще-то Гитлер не "пришел к власти", а был назначен рейхс-канцлером.....Цитата: Gangster от 07.08.2017 11:03:21
- +0.20 / 12
-
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 11:17 |
Цитата: Советчик от 07.08.2017 11:08:26
Назначен Гитлер был социал-демократами, которые посоветовали Гинденбургу (тоже социал-демократ) пойти с Гитлером на коалиционное правительство, ибо в противном случае социал-демократы либо должны были провести перевыборы в Рейхстаг, либо пойти на коалицию с коммунистами. Против коалиции с последними (с коммунистами) был германский капитал и... Сталин, лично запретивший Тельману создавать какие-либо коалиции с социал-демократами. Перевыборы же могли лишь усилить как коммунистов, так и нацистов. Так что назначение Гитлера было запрограммировано, хотя и у него кроме поста рейхсканцлера и ещё одного министерского поста без портфеля (Геринг) ничего не было. Остальные министры были из социал-демократов. Поджог же Рейхстага изменил расклад сил. Гитлер после запрета ГКП выиграл выборы и сформировал уже собственное правительство без возможности заблокировать подобное назначение Гинденбургом, а после смерти его (Гинденбурга), Гитлер упразднил в 1934 году и пост президента, а точнее объеденил оба поста (рейхсканцлера и президента) в один.
- -0.28 / 6
-
|
|
ДИЗЕЛИСТ ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 12:48 |
Поживем увидим.Даже не исключено,что и я ещё увижу.Цитата: пломбир от 07.08.2017 12:12:32
- +1.23 / 10
-
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 14 авг 2017 в 01:19 |
Признаться Вы выбранным при формировании акцентом на запрос ограничиваться только Афганистаном ставите меня в тупик. Я грешным делом думал, что понятие контекст — базовое понятие в багаже при ведении дискуссии, вне рамок автобусной остановки.
Еще раз. Хотелось бы не до посинения. Азбука.
Я вступал в уже идущую дискуссию. В уже идущую дискуссию.
При этом, если б я хотел исключить из своего интереса какую-то часть изначальной дискуссии, то я б банально использовал бы упоминание, допустим, «без относительно...» или «вот по тому что оставил», то есть обозначил круг интереса, конкретным выделением. Чем я зачастую и пользуюсь. Ибо отсутствие подобного уточнения априорно включает в сферу интереса всю дискуссию целиком. Это буквально азбука.
Забавно то. Что за повод к использованию данной методологии, акцента на обвинения в непоследовательности, Вы пытаетесь взять, моё подробное разъяснение в предыдущем посте. Очевидно пытаясь использовать его в качестве обоснования для своих: «перескакиваешь» и так далее.
Якобы я раньше не упоминал о Европе. А значит о ней говорить типа низзя. Но эт помимо того, о чем я говорил выше о контексте и азбуке, ставит меня в еще больший тупик. Ибо я более чем внятно, практически в самом начале, очевидно в рамках распространения вступительного посыла, указал буквально следующее: “То есть, Вы в качестве обоснования реальности угрозы, превышающий критический уровень, именно, критический, ибо угроза в принципе есть отовсюду, даже со стороны СЛОкеан, приводите слова, именно, дипломата? ” .
А из этого посыла более чем очевидно (более чем очевидно) вытекает, что меня угроза из Афганистана интересует исключительно в сравнении. Для этого, я упомянул Северный-Ледовитый, указал на важность, именно, оценки угрозы и акцентировал на дипломате. Чё не понятного-то? Тем более, что я повторил его не единожды.
Попробую перефразировать до максимально односложного уровня, коль скоро очевидна в этом потребность, хотя сам факт, такой потребности на данной площадке меня шокирует.
Итак.
-Без всесторонней оценки угрозы, в том числе сравнительной, говорить о «прёт» смысла нет, ибо угроза понятие растяжимое, а 15000 само по себе — ни о чём. То есть угрозой можно назвать всё что угодно. Вопрос кто называет. Когда и зачем.
-Публичных (публичных) заявлений политиков, гос служащих и тд, для реальной оценки угрозы абсолютно недостаточно. Ибо подобные заявления с приличной вероятностью носят дополнительную, скрытую для обывателя цель.
И, конечно же, контекст в котором я формулировал, что более чем важно, априори. (утрированно). Разговор об угрозе со стороны Европы:
Позиция первая. Рассуждения в схематичном виде об условиях, с использованием логики, на основании продвигаемой теории. Волне гармоничной с точки зрения логики теории. Рассуждения в развитии уже идущего диалога с третьей стороной (утрированно):
Этап первый:
-Если и когда у рейха появятся «деньги». Появятся «танки».
Позиция вторая. Момент входа в уже идущий диалог (утрированно):
этап первый:
-Денег у них нет. Значит танков не будет.
Мой комментарий: Есть вероятность, что понимание при формировании второй позиции отсутствует. Ибо логика при формировании второй позиции в ответ на первую откровенно нарушена. Первая позиция абсолютно не утверждает, что деньги есть и танки непременно будут. Она раскрывает условия для их появления. Требуются уточнения дальнейшим ознакомлением с тредом.
Позиция первая. Разъяснение, уточнение:
Этап второй:
-Ну так денег и нет, ибо условия ломают третьи силы. О вот если появятся, то...
Позиция вторая.
этап второй:
-Да им это вообще ненужно. Нефть — на свободном рынке. Газ — на свободном рынке. Миллионы мотивированного мяса — Украина и 15000 кучкующихся в Афганистане. То есть не там угрозу ищете. Европа в сравнении с Афганистаном — пушистая.
Мой комментарий: Подумаешь одна из крупнейших экономик планеты. Подумаешь уже развернутая инфраструктура крупнейшего военного блока планеты, практически открытого врага России, во главе с ядерной сверхсверхдержавой, всего-то, и прочие, и прочие, и прочие «мелочи» в контексте угрозы России. За то есть ссылка. А именно по ней про иные угрозы, тем более в сравнении ни слова. А приведены слова больших эполет. А значит других сопоставимых угроз якобы нет. Вот так-то. Шах и мат.
При этом просматривается явное отсутствие целостного взгляда на предлагаемые аргументы. О чем свидетельствует включение в комментарий следующего: «При этом я считаю, что американцы пытаются ограничить наши возможности на европейском направлении и стравить нас с Европой в очередной раз.». То есть в тексте аргументирующем отсутствие оснований для угрозы упоминается признающимся уже идущий процесс по стравливанию Европы и России. Но на угрозе этот процесс типа не отражается. Ага.
Вывод:
Позиция один рассматривает изначально исключительно угрозу со стороны Европы, без привязки к территории. Рассматривает через призму условий, подчеркивая при этом, что угрозу со стороны Европы активно купируют. В том числе Москва. Причем практически в прямом эфире. В том числе и с помощью ВС.
Позиция два изначально вступила в уже идущий диалог позиции один с третьей стороной и есть все основания полагать, что очевидно с единственной целью поставить под публичное сомнение не позицию один, как таковую, а саму мысль о угрозе исходящей со стороны, в том числе, ФРГ. Очевидно при этом не особо вникая в контекст беседы. То есть реагируя на конкретное раздражение. То есть попытка вступления с позиции два обусловлена исключительно реакцией на раздражение упоминанием Европы в качестве потенциальной угрозы для России.
А теперь вопрос:
Как во всем этом можно НЕ разглядеть сравнительный интерес с Европейской угрозой?
Мы в детском саду, что ли?
Вот то, что я сейчас разжевал — основа для любого вступления в любой уже идущий диалог. Но формируется она пониманием от прочтения треда. В подавляющем числе случаев, формируется в голове, включая и обозначенное как «мой комментарий», ибо треды обычно односложны. И это тоже азбука. Азбука. И мне искренне не понятно в какой момент я должен был сделать уточнение, а главное для какого уровня оппонента, что угроза со стороны Европы меня тоже интересует. И мне даже не хочется думать какова природа Вашего «перескакиваете» или «перевести стрелки», вокруг чего Вы выстроили очередную пламенную линию защиты.
Я думаю, разобрались с этим. А теперь далее.
Вообще вразумительный (вразумительный) диалог, по сути, должен был или закончится, на этапе моего первичного повтора слова в слово второго, по моему, посыла, ибо это было призвано навести на очевидную (очевидную) слабость примененной в аргументации логики.
Обисняю...
Для проверки стройности нужно отзеркалить применяемый аргумент. К той стороне от которой пытаешься отвести фокус. Иначе аргумент слаб и легко парируется во вразумительном диалоге.
Например. В качестве аргумента раскрывающего факт наличия угрозы со стороны Афганистана, превышающей угрозу со стороны Европейского направления, было предложено интервью чиновника. В котором внимание сфокусировано на упоминании количественной оценки. И упоминании об опасениях попытки экспансии.
Не в даваясь в дебри.
Вот зеркало. Например. Публичные заявления ВПР РФ об угрозе со стороны НАТы, которая пытается нарушить паритет, а стало быть баланс сил — есть? Есть.
Не буду копипастить или ссылками швыряться. Ибо это общеизвестно. Найти не проблема.
Понимание, что нарушение паритета, а стало быть баланса сил — направление в сторону создания условий для преодоления системы, в том числе ядерного, сдерживания, с очевидной целью открыть возможность для силового решения «проблемы России» - есть? Не знаю как у Вас, но это понимание очевидно. То есть, есть. Абсолютно не обязательно при этом приводить прямые цитаты, ибо это очевидно, с определенного уровня понимания.
Далее. Группировка НАТы на территории Европы сопоставимая, хотя бы, количественно, про качественно я просто молчу, ибо судя по всему бесполезно (подпрастранство — наше фсё), с пресловутыми «кучкуйцами» в количестве 15000 сабель - есть? Очевидно есть.
Находимся ли мы на пике конфронтации с коллективным Западом? Находимся.
Вопрос.
Как можно относится к следующему в качестве аргумента, в разговоре об угрозах России и месту Европы в них: “Только угроза прёт с другого фланга”. - если зеркало даёт аналогичную картину, то есть заявления есть, группировка есть, а выводы делаются противоположные. Еще раз. Как?
Более того, в предложенном интервью чиновника есть следующее упоминание: «в случае резкого обострения ситуации на таджикско-афганской границе и попытки прорыва экстремистов с афганской территории при соответствующем обращении таджикской стороны могут быть задействованы возможности ОДКБ. Механизм такого сотрудничества отлажен: регулярно проходят военные учения, в ходе которых отрабатываются сценарии отражения угроз, исходящих с афганской территории. » (Подробнее на ТАСС:http://tass.ru/opinions/interviews/4011028). А одно, то есть упоминаниt о количестве и опасениях, без связки с другиv, то есть этим, носит искаженный смысл, что влияет на качество аргументации. И? Понимаете, интервью мало прочитать («Судя по тому, что вы мне задаёте такие вопросы, вы даже интервью Кабулова не удосужились прочитать, не говоря уже о более серьёзных вещах.»), его нужно еще и понять, чтоб годно использовать в качестве аргумента в диалоге.
Более того, коль скоро чиновник в интервью в связке с угрозой упоминает в качестве подготовительных мероприятий военные учения на которых отрабатываются соответствующие сценарии, да еще на регулярной основе, а учения регулярные, например, «Рубеж» (оч красноречивое название) проводятся, дай бог памяти, с середины нулевых, то это очень ясно указывает на то, что уже тогда, а ни с какого не 2014, угрозу со стороны Афганистана воспринимали более чем адекватно. Считали сабли. Точили штыки. И так далее... Чиновника же спросили про ДАИШ. Он про ДАИШ и ответил, упоминая 2014 год. Не больше и не меньше...
И эт к вопросу о «двадцати годах и прочих смешных фактах».
Еще раз. Моё: “Основной геополитический конкурент РФ, а, именно, США, как текущая глава коллективного Запада, который в свой очередь исторический геополитический конкурент России, в том числе, как цивилизации, вошли в Афганистан, как ключевую географическую территорию ЦА в современном политическом виде, в 2001-ом году. ” - и пришел он туда не мир в регион нести. Это очевидно. Об этом я и говорил. Как можно не понять очевидного в предлагаемом с уровня активного участия на данной площадке мне непонятно...
«двадцати годах и прочих смешных фактах» или «После 2001 года у нас только что и говорили- боевики бегут, либо тихо обитают на приграничных территориях, как в случае с ИДУ и туркменскими активистами. Их число практически не росло И даже странам Средней Азии они особых проблем доставить не могли. Это отмечено просто везде!! ». Ага. Еще и с восклицательными знаками. Военные только не знали, что «у вас»«везде знают, а боевики бегут» и спокойно делали свою работу... Где это у Вас-то, отмечали-то? Вы б с апломбом-то, это, того, поосторожнее... Грабли они, понимаешь, не убраны-то, оказывается...
Тем не менее. Чиновник не оценивает качество группировки за Лентой. От слова совсем. Чиновник просто констатирует её наличие, отвечая на прямой вопрос. При этом русскими по белому говорит. Мы готовы. И давно.
Более, того, Ваше: “А если серьёзно, то ваши бы слова нашему руководству в уши, которое с 2014 года серьёзно поменяло риторику в отношении этого региона в целом и не только в отношении Афганистана. Мне тут вам даже доказывать ничего не надо, потому что если вы слепы, то это сугубо ваши проблемы. И именно с 2014 года, а не когда-то раньше. Про раньше это будут ваши придумки, сразу говорю. ” в связке с мои про «Рубеж» явственно указывает на то, что публичная риторика далеко не всегда — время открытия угрозы. Ибо важны дела, а не слова. А к учениям еще в нулевых привлекали чуть ли не штурмовую авиацию. Так что...
А теперь после этого просто перечтите то, что Вы пламенно мне понаписали... А вот это уже точно смешно. Только боюсь не поймёте.
Более того, было бы странно, если б наше руководство в 2014, после Крыма, то есть обострения конфронтации с Западом, не поменяло риторику. То есть. На изменение какой-либо риторики, с целью поиска причин, нужно смотреть через весь спектр событий в моменте. Ну эт если на понимание претендуешь. А не плывешь цепляясь за «интервью»...
Более того. Угроза со стороны Афганистана не отрицает одновременную угрозу со стороны Европы. От слова совсем.
Более того. Еще раз. Угроза в Афганистане. Формируется. Снабжается. Управляется. Далеко не только с территории Афганистана и местными игроками.
И прочее, и прочее очевидное даже ребенку.
Или же диалог должен был продолжится появлением еще тогда, например, вот этого, что является хоть как-то годным в контексте смысла комментируемого Вами моего ответа посылом. А именно, всё тем же: “Я сторонник тезиса, что открытой войны с Европой не будет по множеству причин, а вот втягивание нас в Афганистан вполне возможно. Будете с этим спорить? ”
И вот его я и прокомментирую, возвращаясь к сути нашей беседы.
Итак.
То есть. С точки зрения вразумительности. Данная формулировка бессмысленна. Причем в разных ракурсах.
Ибо, во-первых, первая часть несет аналогичный смысл, что и вторая.
Итак. Первая часть. «Я сторонник тезиса, что открытой войны с Европой не будет по множеству причин». «не будет» - оценка вероятности, причем персональная. При чем «не будет», высказанное в связке с «я сторонник тезиса», что само по себе прямо указывает на наличие, как тезисов с противоположным знаком, так и их сторонников, - в качестве вероятностной оценки имеет значение выше нуля. В переводе на нижегородский, фраза «я сторонник тезиса, что открытой войны не будет, по множеству причин» - равна фразе: «я верю, что открытой войны не будет». А с точки зрения вероятностной оценки. Еще раз. Фраза: «Я сторонник тезиса, что открытой войны с Европой не будет по множеству причин» несёт значение выше нуля.
Вторая часть. «а вот втягивание нас в Афганистан вполне возможно». Тоже несёт значение выше нуля, в контексте вероятностной оценки.
Иными словами целиком фраза несет следующий смысл. «Я верю, тем кто говорит, что открытой войны не будет, ибо их аргументы кажутся мне близкими, и верю тем кто говорит, про возможное втягивание в войну в Афганистане. При этом вероятность и того и другого выше нуля. Но мне просто не хочется верить в реализацию первой, а в реализацию второй мне верить хочется».
Даже уже после этого, полученного в качестве, по сути, определяющего аргумента, в контексте сути моего поста на который Вы отвечали, я просто не могу найти, хочу, но не получается найти, иного смысла Вашего участия в данной беседе, кроме личностных претензий, базирующихся на эмоциональной несдержанности. К сожалению. Ибо банально им Вы уделили подавляющее количество знаков на письме. Сути же оставив бессмысленную фразу... По сути, масло, масленое.
А во-вторых. Фраза «Втягивание нас в войну» - сама по себе оч интересна. Тем более в попытке употребления явно в негативном смысле.
Например, допустим, Сирийская Кампания, сама по себе, а это и есть, формально, втягивание России в войну, ибо русский язык позволяет и так сформулировать. Но такая формулировка — ни о чём. Втягивание можно рассматривать и как с негативным смыслом, так и с, как минимум, нейтральным. Вы же явно пытались оставить негативный.
То есть, формально, мы втянулись в войну в САР. Еще раз. Русский язык позволяет так говорить. Но нас туда никто не втягивал. Наоборот. Судя, по тому, скажем так, информ сопровождению нашей операции в Халебе, нас там, как минимум в том виде, как мы явились, явно не ждали. От слова совсем... Мы вошли абсолютно на своих условиях. Сломали чужую игру. И встали сверху. Предпоследнее — ключевое.
Так что про «втягивание», употребленное с негативным окрасом, современной России, куда-то не по собственному желанию, не с собственными расчётными целями - это не про тут... С этим туда, где все отмечали, что кто-то там с 2001 года бежит куда-то. А вот наши-то, мужики, и не знали. Ага...
Надо будет втянемся. Ибо ВС — такой же инструмент, как и другие, в арсенале, игрока проводящего самостоятельную политику, тем более в условиях явной конфронтации...
Чутка про Пакистан. В Пакистане энергетический голод. Пакистан нуждается в доступе к дешевым энергоресурсам. В том числе и для поддержания необходимого и достаточного уровня конкуренции с Индией. Более того, есть основания полагать, что Талибан был создан чистыми, именно и в том числе, для получения выхода в СА и в первую очередь в Туркмению. Иран же — естественный конкурент с Чистыми, а стало быть рассматривать его энергоресурсы, как «безопасные» нельзя.
Индия — аналогично. Но там еще и вечные танцы с Китаем.
Личную же оценку угрозы исходящей из Афганистана я уже давал на ветке. И давал развернуто. Ищите. Не вижу смысла в перефразировках, тем более в итак безумно объёмном тексте..
А Вы продолжайте смеяться...
И да. Еще. «Давить», употребленное в следующем предложении: «мы наращиваем мощь своей группировки там, помогаем армиям. Да, мы готовимся, но разве не лучше изначально угрозу давить, а не ждать, пока она хлыстанёт?” » - очень сложно наделить тождественностью с «работать на упреждение» вне синонимичности с «жахнуть». Тем более что началось всё, а стало быть употребленное «давить» это развитие следующих переживаний: «а общее число боевиков там уже за 15 тысяч перевалило и кучкуются они на севере страны. Поэтому проблем хватает и в тир надо в любом случае ходить. ».
Ага. 15000. С тенденцией на увеличение. Кучкуются у самых границ. Ужос-ужос. Хлыстанёт. Надо давить. Не нужно ждать... А жахнуть, значит. Даже рядом не стояло.... Ага. При том, что речь даже не о сопредельной территории. Стесняюсь даже спросить, что Вы под «работать на упреждение» тогда подразумеваете... Неужто русская языка сложная такая?
Предложу. Для размышлений. И для закрепления чуть ранее изложенного. Утрированно. «В ста километрах от Питербурга немецкие танки. Разворачивается инфраструктура крупнейшего военного блока планеты. Заподозрить который в дружеском расположении к России можно только в условиях разжижения мозга. В частности, немецкие ответственные лица открыто, публично заявляют о необходимости разговаривать с Москвой с позиции силы и направляют танки в Прибалтику со словами «устрашать Россию». Еще раз. Немцы. Танки. К Ленинграду. Устрашать и с позиции силы разговаривать... Да, мы наращиваем мощь в ответ. Наращиваем. Но разве не лучше изначальную угрозу давить, а не ждать, пока она хлыстанёт?»
Предложите вариант «давить» равно «работать на упреждение». И по одному и по второму случаю одновременно. Да так чтоб и трусы, и крестик. И без рыбы в газете. Типа того, что европейцы-то мол, а в частности и особливо гансы, мол цивилизованные жутко, известный факт, ага, и дюже пушистые. Не чета варварам всяким в Афганистанах... Просто европейцы защищаются так от «агрессивной и непредсказуемой России» и вообще они люди подневольные. Вынужденны...
Реально жутко интересно понаблюдать за пилотажем...
А вообще забавно, возвращаться к Вашим бравурным упоминаниям об «угаре» и «в голос». Ага...
Эт я всё к чему. Ни в коем случае ни к тому, чтоб в ответ в голос посмеяться. Не подумайте даже. Ибо грешно это... в некоторых случаях. А к тому. Еще раз. Что стройность при формировании аргументов — основа вразумительного диалога. И если предлагаете аргумент. Тестируйте его, грубо говоря... Вот и вся фильма...
На сим заканчиваю, и НЕ жду от Вас реально вразумительных ответов. В принципе не жду. Хотя ждал. Какой уж там высокоэффективный диалог-то. Бога побойтесь.
И мира Вам. Спасибо за беседу.
С интересом ознакомлюсь, с вашей ответной, очередной отповедью о моей некомпетентности в сравнении с Вашими высотами, вероятность которого просто запредельна. Но отвечать не буду. Ибо смысла нет. Хотя было забавно. Не скрою. То есть последнее слово за Вами.
Еще раз спасибо за беседу.
- +0.32 / 13
-
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 07 авг 2017 в 09:05 |
Ещё возможен вариант Священной Империи Германской Нации с золотой рейхсмаркой под российским ядерным зонтиком и с российскими военными базами (и вермахт для чисто полицейских целей, типа курощать присоединённых поляков) - но для этого им надо сначала избавиться от американских баз, а для этого нужно дальнейшее сильное ослабление США.
У Германии последний шанс: если не сейчас, то уже никогда - превратятся в очередную Швецию, в лучшем случае, либо вообще откатятся к добисмарковской структуре.
И согласен с Вами, боеспособного вермахта не будет уже никогда.
- +0.39 / 11
-