Были или нет американцы на Луне?
12,719,944
105,808
|
Vist ( Слушатель ) |
| 17 сен 2018 12:32:53 |
Точность приземления.
новая дискуссия Дискуссия 3.981Начну по-порядку.
ЦитатаИсчезло американское сверхточное приводнение в заранее расчётное место посадки в круг диаметром в 3 километра.
Есть возражения. Не исчезло. Сравнимую точность показывают грузовые "Драконы" и последние "Союзы". Ну, а "Буран" и "Шаттлы" показывали точность приземления, превосходящую аполлоновскую, на четыре порядка.
ОТВЕТЫ (463)
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 17 сен 2018 13:08:27 |
ЦитатаНикто, даже сейчас, не в состоянии повторить такую точность приземления при входе даже с первой космической.
Давайте разберём, как скорость входа (первая или вторая) влияет на точность приземления.
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 18 сен 2018 15:22:44 |
Цитата: ДальнийВ от 18.09.2018 05:38:32
Задачу радовать Вас, я перед собой не ставлю. Огорчайтесь:
Как видим, "Союз ТМА" достиг минимального отклонения от расчётной точки посадки в 2,2 км. Средняя точность в 9,7 км обусловлена относительно большим количеством случаев баллистического спуска с отклонением до 480 км.
Для "Драконов" указано требование программы COTS-1 - 0,8 км.
Судя по обилию снимков приводняющегося СА, сделанных с бортов плавсредств, к выполнению этого требования, по крайней мере, приблизились:
Про точность посадки "Шаттлов" и "Бурана" тоже цифры нужны?
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 19 сен 2018 04:38:46 |
Цитата: Vist от 18.09.2018 15:22:44
Сравним
Нет, при всём старании, как не рассматривай эти графики, российские специалисты не достигли ещё такой изумительной точности (3 км)при такой потрясающей стабильности.
Даже А-13, при заявленной НАСА анекдотичной ручной коррекции, имел точность 1.9 км от расчётной точки!
Кому интересно могут почитать их бумажные, а также посмотреть их голливудные "подвиги".
И кто там считал среднее арифметическое 9.7 км?
Среднее арифметическое разброса наших капсул -13 километров.
П.С.
Вот и убедились мы в очередной раз, что российские специалисты ещё не достигли такой точности приземления и такой стабильности.
Как видим, из графика по российским отклонениям, такая американская стабильность - признак
Так что факт о потерянных технологиях точной посадки остаётся верным и незыблемым.
Спасибо за данные, которые только подтвердили вывод о напрочь
П.П.С.
Американские спекулятивные данные по спайсуХ в расчёт не включал, по вполне понятным причинам.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 19 сен 2018 09:40:20 |
Цитата: ДальнийВ от 19.09.2018 04:38:46
Я не понимаю, почему вас так беспокоит факт большей точности посадки Аполлонов? Вас же не удивляет факт того, что Союзы садились на порядок точнее Востоков и Восходов. Потому что те были шариками, а спускаемый аппарат Союза - колокол. И мог поэтому немного маневрировать. СА Аполлона - усечённый конус, его возможности по маневрированию ещё выше, поэтому и посадка точнее. Не случайно наши это учли и Федерацию конструируют тоже как усечённый конус.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 19 сен 2018 11:28:00 |
Цитата: basilevs от 19.09.2018 09:40:20
Никакого маневрирования для точности посадки никто никогда не производил и сейчас не производят. Точность посадки в первую очередь определяется точностью входа в атмосферу, которая в свою очередь вносить свои коррективы в эту точность что и дает разброс уже при посадке. А форма влияет на аэродинамическое качество аппарата конус может слегка скользить в атмосфере, то бишь создавать плавность торможения в атмосфере и снижать перегрузки испытываемые пассажирами.
|
Liss ( Слушатель ) |
| 19 сен 2018 12:44:21 |
Цитата: South от 19.09.2018 11:28:00
Это чушь собачья. Все аппараты с аэродинамическим качеством – Gemini, Apollo, Зонд, Союз, Space Shuttle – садятся с управлением подъемной силой, что позволяет скомпенсировать ошибку входа и привести посадочный аппарат в заданную точку. Реально гадит лишь этап парашютирования, определяемый ветром.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 19 сен 2018 20:06:12 |
Цитата: Liss от 19.09.2018 12:44:21
Ну раз вы такой оптимист, то может вы расскажите, чем рулили в близнецах, а самое главное как узнавали куда рулить нужно и в какой момент, беломор то у них не выпускали.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 19 сен 2018 23:40:58 |
Цитата: South от 19.09.2018 20:06:12
"Рулили", как Вы выразились, ручкой, исполнительными органами были ЖРД подсистемы RCS, а данные поставлял навигационный компьютер https://en.wikipedia…e_Computer . И, как показывает опыт, ручное управление на основании информации от него было весьма качественным.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 08:30:06 |
Цитата: Liss от 19.09.2018 23:40:58
Ну что вы бред здесь причесываете? Вы нам залейте еще что этот компьютер разговаривал с астронавтами - "Нажмите кнопочку а, нажмите кнопочку б"
Компьютер ни хрена не навигационный, а обычный программируемый калькулятор. Никаких данных он не поставлял кроме той программы которую в него заложили перед спуском сами астронавты, на основании данных полученных на орбите. Никакой дополнительной информации корабль не получал во время спуска, не чем было, радио через плазму не работает. По этому никаких доворотов если не по графику летим не было и быть не могло, не было средств для расчета в столь короткое время и возможностей получить инфу из вне. Именно по этому на точность посадки этот компьютер не оказывал ни какого влияния, потому как точность определялась программой в него заложенной перед входом в атмосферу, ну а то что команды исполнительным механизмам отдавались в ручную астронавтами по логике только ухудшало точность посадки так как при перегрузках щелкать тумблерами секунда в секунду, не простая задача, тупые русские иваны почему то сразу начали перекладывать эти задачи на автоматику. Но у америкашек все как обычно идеально. Ну а чудесное попадание А 13 в ту же точку куда садились остальные аполлоны вообще за гранью фантастики.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 09:35:29 |
Цитата: South от 20.09.2018 08:30:06
Коллега, простой вопрос. Вы признаете, что в настоящее время командир и бортинженер-1 корабля "Союз МС" проходят в ЦПК на центрифуге ЦФ-18 тренировки и сдают экзамен по ручному управлению спуском?
Да или нет?
Жду ответа.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 10:01:55 |
Цитата: Liss от 20.09.2018 09:35:29
То что проводятся такие тесты признаю, НО, коллега как это влияет на точность приземления, еще раз спуск происходит согласно программе, ручное управление это тоже своего рода программа. Не могут космонавты внести в нее свои коррективы для улучшения точности посадки.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 10:22:30 |
Цитата: South от 20.09.2018 10:01:55
Тренировки по ручному управлению спуском есть, ручное управление спуском есть, но "космонавты не могут внести коррективы для улучшения точности посадки". Потому что иначе железобетонная программа в голове South даст сбой, так что: не могут и фсё!
Чем же они управляют при ручном управлении спуском?
|
|
South ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 11:02:09 |
Цитата: Alexxey от 20.09.2018 10:22:30
Ваш троллинг понятен, охота заболтать неудобную тему.
Специально для вас, МОГУТ ВНЕСТИ КОРРЕКТИВЫ, могут наверное даже парашют дернуть в космосе только как это отразиться на точности посадки.
Все рассчитывается ДО входа в атмосферу, а в атмосфере лишь исполняется ранее записанная программа автоматически или в ручную(менее точно). При критических отклонениях от программы спуска включается аварийная программа/расписание действий экипажа, при которой про точность можно забыть.
У вас есть другое мнение ? Изложите его, хотя бы в моменте как космонавты/астронавты определяли не критичные для безопасности но влияющие на точность приземления, отклонения от траектории, как и какими средствами рассчитывали необходимые временные включения двигателей для корректировки траектории спуска.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 12:21:19 |
Цитата: South от 20.09.2018 11:02:09
Почему же заболтать? Я призываю Вас разъяснить свою позицию, в которой пока вижу явное противоречие.
Цитата: South от 20.09.2018 11:02:09
Во что могут внести коррективы? Конкретно можете сказать: что, по-Вашему, могут корректировать космонавты при осуществлении ручного управления спуском?
|
|
South ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 12:56:29 |
Цитата: Alexxey от 20.09.2018 12:21:19
Вот именно забалтываете, сейчас же пытаетесь погрузить в разбор в деталей которые я не формулировал.
Концепция такова ваши сотоварищи заявили что форма спускаемого аппарата позволяет добиться более точного приземления потому, что им при такой форме можно управлять. Я же Говорю, что изменять траекторию спуска спускаемого аппарата в процессе спуска для достижения лучшей точности не представляется возможным ни в 60 е ни сегодня(разговор о КК типа Союз, Джемени, Аполлон).
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 13:14:35 |
Цитата: South от 20.09.2018 12:56:29
Вы согласились с тем, что космонавты проходят тренировки по управляемому спуску. Но говорите, что "изменять траекторию спуска спускаемого аппарата в процессе спуска для достижения лучшей точности" не представляется Вам возможным. Я никого никуда не погружаю и формулирую цитатами из Ваших постов. У меня простой вопрос: чем же тогда, по-Вашему, управляют космонавты при осуществлении управляемого спуска?
|
|
South ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 13:46:30 |
Цитата: Alexxey от 20.09.2018 13:14:35
Что тут не понятного? Они в ручную исполняют программу(последовательность действий экипажа) и если они тренируют ее еще на Земле и сдают экзамен, то Вы должны понять что изменение порядка действий при спуске является косяком который не повышает точность приземления и возможно ведет к фатальным последствиям. В обычной ситуации эту программу исполняет автоматика, с более высокой точностью.
ЦитатаУ меня простой вопрос: чем же тогда, по-Вашему, управляют космонавты при осуществлении управляемого спуска?
Космонавты управляют кораблем, посредством исполнения определенного набора действий, выученного ими на Земле, а значения для исполнения они получают до входа в атмосферу. Изменение значений, а также порядка исполнения инструкции в процессе спуска допускаются только при возникновении нештатной ситуации, к которым некритичные траекторные отклонения не относятся. Это сегодня а в далеких 60х эти некритичные траекторные отклонения, даже отслеживать им нечем было.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 14:55:23 |
Цитата: South от 20.09.2018 13:46:30
Понятно, спасибо. Остался только один вопрос: это всё Ваша чистая ИМХА или Вы можете это подтвердить какими-нибудь документами?
|
|
South ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 15:16:03 |
Цитата: Alexxey от 20.09.2018 14:55:23
Зачем? Вот же ваш боец ссыль дает там черным по белому написано:
ЦитатаПри расчете траектории спуска схема расстыковки также учитывается. После расстыковки корабля еще есть некоторое время до включения тормозного двигателя. В это время происходит проверка всего оборудования, проводятся траекторные измерения, и уточняется точка посадки. Это последний момент, когда еще что-то можно уточнить.
.
Ну и напомню слова другого вашего бойца которого вы все так люто плюсовали.
Цитатаavt5160701 от 12.09.2018 18:10:32
Ммм... А что Вас в Гугле забанили или вера не позволяет?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 15:40:05 |
Цитата: South от 20.09.2018 15:16:03
"форма космического корабля «Союз» — напоминает фару, т.е. никаких аэродинамических органов управления у него нет, но для получения необходимой точности посадки необходимо осуществлять управление траекторией в атмосфере. Для этого в «Союзе» предусмотрена газодинамическая система управления, но она не способна компенсировать все отклонения от номинальной траектории, поэтому в конструкцию аппарата искусственно добавляется лишний балансировочный груз, цель которого сместить центр давления из центра масс, что позволит управлять траекторией спуска, переворачиваясь по крену. Уточненные данные по основной и резервной схемам отправляются в ПСС. По этим данным производится облет всех расчетных точек и выносится заключение о возможности приземления в эти районы."
Тут Вы рыбу завернули? При спуске осуществляется управление траекторией в атмосфере, причём именно для повышения точности посадки. И речь здесь именно об управлении, как реакции на текущую фактическую траекторию и компенсировании её отклонений от номинальной расчётной.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 15:50:36 |
Цитата: Alexxey от 20.09.2018 15:40:05
А можно весь текст или ссыль. А то не понятно кто и кем управляет.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 16:18:20 |
Цитата: Alexxey от 20.09.2018 15:55:21
Ну и на кой вы этот текст вставили? Лишь бы постить ? Что там не соответствует тому что я сказал?
Еще раз .
Разговор идет о том, могут ли космонавты поправить траекторию спуска уже в процессе спуска по своему усмотрению, или нет и как это отразится на точности посадки.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 16:42:13 |
Цитата: South от 20.09.2018 16:18:20
Разговор идёт о том, что на атмосферном участке спуска от расстыковки до ввода парашютной системы спускаемый аппарат КК "Союз" управляем и компенсирует отклонения от расчётной траектории спуска, с целью повышения точности приземления. Вручную или под управлением автоматики. Этому противоречит Ваше заявление: "[После расстыковки корабля и последних корректировок] программа работает вне зависимости от: отклонений в точке входа, движения воздушных масс, плотности воздуха на траектории спуска, которые просчитать невозможно, от сюда и разброс на земле. Само собой в программу вмешаться экипажу не возможно." Это не так, что и демонстрирует текст, который я вставил.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 17:08:55 |
Цитата: Alexxey от 20.09.2018 16:42:13
Ничего он не компенсирует, если бы могли компенсировать то Союзы садились бы с завидной точностью а не плюс минус 50 км и не приходилось бы за ними на вертолетах по степи гонятся, вот здесь с 12.20 показано для чего это нужно. И да это работает для РАСЧЕТНОЙ траектории, а не фактической.
А так да Союз управляем в соответствии с программой заложенной в БК до этапа торможения.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 17:23:09 |
Цитата: South от 20.09.2018 17:08:55
Это Вы расскажите автору статьи, Кутоманову Алексею, который пишет: "О себе
Основной моей работой является баллистическое обеспечение спуска пилотируемых и непилотируемых космических аппаратов на Землю (и не только). Сюда относятся как непосредственная оперативная работа, так и разработка для нее программного обеспечения."
Цитата: South от 20.09.2018 17:08:55
Гм, то есть Вы хотите сказать, что манёвры в атмосфере посредством управления спускаемым аппаратом по крену заложены в РАСЧЁТНУЮ траекторию спуска?
Интересно, для чего? Чтобы космонавтам не скучно было что ли?
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2018 16:03:17 |
Цитата: Alexxey от 20.09.2018 15:40:05
А Союз здесь причём? Мы же про Аполлоны? Тем более, что если Вы дали возможность экипажу Союза вручную корректировать траекторию, точность его посадки (тем более через 40 лет) должна быть никак не хуже Аполлонов. Однако, этого не наблюдается.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2018 15:03:48 |
Цитата: Alexxey от 20.09.2018 10:22:30
Лётчики тоже тренируются катапультироваться, но это совсем не означает, что такая необходимость возникает в каждом полёте.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2018 15:14:38 |
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 15:28:38 |
Тренируются ручному управлению спуском, значит спуском можно управлять, в том числе вручную. И всё. А Вы что подумали?
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2018 15:53:54 |
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 сен 2018 16:01:32 |
Необязательно вручную. Как я понимаю, ссылка на тренировки космонавтов по ручному управлению спуском была дана South-у для демонстрации того, что спуск как таковой управляем на атмосферном участке. Штатно наверное всё-таки автоматически.
|
|
Пятиухов ( Слушатель ) |
| 09 окт 2018 06:03:36 |
Какое у Вас удивительно гутаперчивое "критическое восприятие". Если Вам не известно о 100500 испытаниях аполлона, значит аполлонов не было. А если Вам не известно о 100500 испытаниях шаттла, то это потому, что "засекречено". Любопытно, почему на шаттлах у Вас просыпается любовь и трогательная доверчивость к НАСА? Что заставляет Вас верить в реальность шаттлов?
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 сен 2018 18:09:24 |
Цитата: basilevs от 19.09.2018 09:40:20
Это всё общие фразы. За всё хорошее против всего плохого. На соседней ветке Ваш коллега выложил реальные воспоминания "первопроходцев".
Цитата: ЦитатаЦитата: BomBarDir от 13.09.2018 01:42:59Потребовалось пару дней, чтобы Борман и остальные добрались оттуда - за четверть миллиона миль - назад. Это было "в основном беспрецедентно". В какой-то момент Джим Лоуэлл нажал несколько неправильных кнопок на компьютере, которые сбросили систему наведения.
Космический корабль понятия не имел, где он находится. Лоуэлл должен был "измерять положение звезд вручную", точно так же, как моряки обычно делают в море. В конце концов, они плюхнулись в океан.
Они были в восторге. Миссия закончилась. Все сработало.
Без комментариев.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 19 сен 2018 19:52:47 |
Ну то есть вас в гугле и яндексе забанили? Найти статью про то, как осуществляется управляемый спуск спускаемых аппаратов с аэродинамическим скольжением никак? Тогда помогаю:
https://habr.com/post/205520/
Здесь на примере СА КК Союз популярно рассказывается как проводится посадка. И да - никто там под перегрузкой 3G ручки да педали из спускаемого аппарата не дёргает, всё делает автоматика. Что сегодня, что на Союз-1, что на Аполлонах.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 19 сен 2018 20:32:11 |
Цитата: basilevs от 19.09.2018 19:52:47
Именно рассказывается:
ЦитатаПосле расстыковки корабля еще есть некоторое время до включения тормозного двигателя. В это время происходит проверка всего оборудования, проводятся траекторные измерения, и уточняется точка посадки. Это последний момент, когда еще что-то можно уточнить.
Все далее управление идет по программе, никакого свободного руления в процессе спуска нет. Программа работает вне зависимости от: отклонений в точке входа, движения воздушных масс, плотности воздуха на траектории спуска, которые просчитать невозможно, от сюда и разброс на земле. Само собой в программу вмешаться экипажу не возможно.
Цитата: basilevs от 19.09.2018 20:52:47И да - никто там под перегрузкой 3G ручки да педали из спускаемого аппарата не дёргает, всё делает автоматика. Что сегодня, что на Союз-1, что на Аполлонах.
А вот на счет аполлонов не уверен.
Знаменитое:
ЦитатаНа высоте около 10 километров, экипаж должен был инициировать автоматическое развертывание парашютов. Стаффорд вслух читал инструкцию, в соответствии с которой Бранд проводил переключения управляющих тумблеров.
Особо доставляет фраза: экипаж должен был инициировать автоматическое развертывание.
Читаешь наследников этих баек и чувствуется что одна школа.
Цитата: Цитата Liss от 19.09.2018 13:44:21Все аппараты с аэродинамическим качеством – Gemini, Apollo, Зонд, Союз, Space Shuttle – садятся с управлением подъемной силой,
Вот так, это подъемная сила управляет аппаратом.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 сен 2018 22:27:46 |
Цитата: basilevs от 19.09.2018 19:52:47
Я не пойму, Вы бомбардира в подлоге обвиняете, или американскую журналистику? Вы прочитали то, на что отвечаете? Читайте ещё раз, если не дошло.
"В какой-то момент Джим Лоуэлл нажал несколько неправильных кнопок на компьютере, которые сбросили систему наведения.
Космический корабль понятия не имел, где он находится. Лоуэлл должен был "измерять положение звезд вручную", точно так же, как моряки обычно делают в море. В конце концов, они плюхнулись в океан.
Они были в восторге. Миссия закончилась. Все сработало."
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 19 сен 2018 23:46:48 |
Цитата: basilevs от 19.09.2018 19:52:47
Тем не менее экипажи "Союза" и по сей день проходят на центрифуге тренировки по ручному управляемому спуску, хотя в реальности никто с далекого 1967 года ни разу не делал этого в полете. См., например, http://www.gctc.ru/main.php?id=2916 .
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 19 сен 2018 10:28:38 |
Цитата: ДальнийВ от 19.09.2018 04:38:46
Вы. Среднее арифметическое считали исключительно Вы и больше никто. А на графике приведена величина медианы, а не среднего. То, что Вы не различаете "среднее" и "медиану" это Ваша и только Ваша проблема. Никак не НАСы