АВИАЦИЯ и иные...
13,049,193
33,399
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 09:13:17 |
F21, специально для Индии.
новая дискуссия Новость 3.623ЛокхидМартин специально для Индии перелицевали F16 в F21.
обещают использовать материалы F22, авионику F35 и собирать в Индии с помощью местной ТатаАдванседСистемс
зы
бедный F16V,
может стюардессу лучше все же закопать?
ОТВЕТЫ (503)
|
osankin ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 10:02:42 |
И что?
Американский флот решил продлить жизнь истребителей F-5 "Тайгер-2"
ЦитатаАмериканские ВМС и Корпус морской пехоты США заказали компании Northrop Grumman ремонт 44 истребителей F-5N/F "Тайгер-2", разработанных в конце 1950-х годов. Об этом в пятницу, 15 февраля, сообщает Военное обозрение.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 фев 2019 18:23:20 |
Цитата: osankin от 21.02.2019 10:02:42
3,14здец, нормальных пилотажных самолётов у амеров больше нет.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 фев 2019 07:50:40 |
Цитата: Салон62 от 21.02.2019 18:23:20
ХЗ, FA-18 он нормальный или нет? Хотя по отношению
к Су-27/30СМ/35С в принципе в мире ни у кого нет.
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 22 фев 2019 20:47:12 |
Цитата: DMAN от 22.02.2019 07:50:40
Как раз, F-5 и потомки являются хорошими самолётами. F-18 E/F, как вершина развития семейства, является очень даже достойным самолётом. Его по праву можно назвать амерским "Су-35" (точнее Су-35 сравнивали с 18 E/F), только без ОВТ. С ОВТ он был бы их "хитом". Но, как видится мне, с такой добавкой он урвал бы кусок у "дойных пятёрок", а это никому там не было выгодно.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 25 фев 2019 20:58:09 |
Цитата: Сигма от 22.02.2019 20:47:12
Это максимум удовлетворительные самолеты. Ничего особо хорошего в них нет, тем более в F-5 созданном на базе УТ самолета. . До Су-35 им далеко.
Тяговооруженность к нормальной взлетной массе F-18 E/F например меньше единицы, хотя уже у древнего сейчас F-15A она была больше. Максимальная перегрузка 7,6g хотя уже в 70-х считалось нужным иметь 9. Максимальная скорость меньше. РЛС слабее.
Так себе, если хороший так скорее не сильно дорогой штурмовик. Как истребитель не очень.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 фев 2019 23:11:08 |
Цитата: mr_ttt от 25.02.2019 20:58:09
С точки зрения аэродинамики Су-35, безусловно, более передовой самолёт по сравнению с F-18Е/F.
Но вот сравнение соотношений массы двух машин при одних и тех же "конфигурациях" загрузки не настолько очевидно демонстрируют превосходство нашей машины.
Чисто для примера данные из википедии.
F-18E/F
- Масса пустого - 13 387 кг
- Масса снаряжённого - 14 790 кг
- Нормальная взлётная масса - 21 320 кг
- Максимальная взлётная масса - 29 937 кг
- Масса топлива во внутренних баках - 6 559 кг
- Масса топлива на внешней подвеске - 7 264 кг (до 4х 1 816 кг ПТБ)
Су-35
- пустого - 19000 кг
- нормальная взлётная масса (c 2 x Р77 + 2 x Р-73Э) - 25300 кг
- максимальная взлётная масса - 34500 кг
- масса топлива во внутренних баках - 11500 кг
- Масса топлива на внешней подвеске - 2 ПТБ-2000 л
Теперь смотрим (приблизительно), что может включать нормальная полётная масса.
Очевидно что это - масса пустого самолёта, топлива, экипажа, технических жидкостей, газов, может быть аккумуляторов и какая-то полезная нагрузка.
Нормальная полётная масса F-18E/F составляет 21320 кг.
Вычтем из этой величины массу пустого.
21320 - 13387 = 7933 кг
Их этого остатка вычитаем массу топлива во внутренних баках - 6559 кг.
7933 - 6559 = 1374 кг.
Получилась масса, которая остаётся на пилота, всякие технические жидкости и газы, а также оружие.
По той же "методике" посчитаем, что имеет Су-35.
Нормальная полётная масса Су-35 равна 25300 кг, а масса пустого - 19000 кг.
25300 - 19000 = 6300 кг.
Очевидно, чтобы получить остаток массы на пилота, всякие технические жидкости и газы, а также оружие, равный 1374 кг (как и у F-18E/F) нам придётся залить в Су-35 всего 4936 кг топлива.
При этом замечу, что двигатели у Су-35 имеют на форсаже тягу на 45% большую. Правда, на режиме "максимал" разница меньше, но тоже заметна...
В общем, как-то не совсем чтобы "айс"... Возможно, ситуацию выравнивает именно превосходство нашей машины в аэродинамике.
Хотя может быть просто данные в википедии на Су-35 кривые и масса пустого в реальности меньше, чем указанные 19 тонн. Там же в конструкции, по сравнению с Су-27 и Су-30, доля композитов, неметаллов и сотовых конструкций тоже выросла...
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 фев 2019 00:20:04 |
Цитата: ФЦСО от 25.02.2019 23:11:08
Во-первых, русскоязычную википедию часто заполняют какие-то западнофильские хохлы.
Когда смотрите характеристики западной техники, переключайтесь на английский язык.
А там у F/A-18E/F другие данные про массу пустого:
Empty weight: 32,081 lb (14,552 kg)
...
Во вторых, вы допускаете ошибку, утверждая, что конфигурации загрузки одинаковы.
Почему-то "нормальный взлетный вес" для Су-35 вы посчитали в какой-то лёгкой конфигурации (2 x Р77 по 175-190 кг + 2 x Р-73Э по 105-110 кг, итого - 560 кг ракет и всё), а для "Суперхорнета" используете некую конфигурацию "fighter", которая может быть такой:
Отсюда вы вдруг насчитали бОльшую массу полезной нагрузки у "супершершня", хотя это не так.
___________________________________________________________
Правильнее играть с массами, сравнивая загрузку при равной тяговооруженности.
F-18Е/F:
Максимальная взлётная масса - 29937 кг, масса пустого - 14552 кг.
Тяга на форсаже - 2х 9979 кгс
Тяга без форсажа - 2х 5897 кгс
Тяговооруженность с максимальной взлетной массой - 0,66
Дальность без ПТБ - 2346 км
Максимальная скорость - 2205 км/ч
Взлетная масса с тяговооруженностью 1,0 - 20 тонн.
На топливо и вооружение остается 5,4 тонн.
______________________________________________
Су-35С:
Максимальная взлетная масса - 34500 кг, масса пустого - 17200 кг (в англ. вики именно 17,2 тонн, и это больше похоже на истину чем 19 т)
Тяга на форсаже - 2х 14500 кгс
Тяга без форсажа - 2 × 8800 кгс
Тяговооруженность с максимальной взлетной массой - 0,84
Дальность без ПТБ - 3600 км
Максимальная скорость - 2500 км/ч (возможен бесфорсажный сверхзвук)
Взлетная масса с тяговооруженностью 1,0 - 29 тонн.
На топливо и вооружение остается 11,8 тонн.
______________________________________________
То есть и по мощностным характеристикам, и по весовым характеристикам Су-35С намного превосходит F-18Е/F. Как и по дальности, скорости, маневренности, характеристикам радара и т.д.
В реальных условиях характеристики F-18Е/F дополнительно снижаются тем, что они слишком часто вынуждены летать с ПТБ, ухудшающими аэродинамику. Внутренний запас топлива у "Superhornet" F-18F всего лишь 6241 кг, почти в 2 раза меньше чем у Су-35С.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 12:24:04 |
Цитата: mr_ttt от 25.02.2019 20:58:09
1. Это сильное передёргивание сравнивать F-5 с Су-35.
2. Смело говорите про самолёт. который "сделал" 21 и 23 "мигарей" в БВБ.
3. Передёргиваете, беря отдельные показатели, не учитывая всё в комплексе. Как лёгкий истребитель 18 (до E/F) куда лучше 16: имел лучшую аэродинамику, борт, вооружение. Поэтому и оказался на флоте.
5. Покажите мне современный 15-й с тяговооружённостью при нормальном весе больше 1,
4. "Вдова имела перегрузку чуть меньше, но это не делало её плохим самолётом, причём могла выходить на углы атаки по вертикали до 90 градусов без УВТ.
5. Опять передёргивание: часто вы летаете на максимальной скорости?
6. РЛС не хуже "игловского".
7. Благодаря лучшей аэродинамике, чем у предшественника, и более совершенным движкам, как истребитель, он выглядит недурно.
Итого: F/A-18 E/F- cредний истребитель-бомбардировщик с хорошими ЛТХ (аэродинамика близка 29/35 МиГу) и с хорошими транспортными возможностями.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 23 фев 2019 22:54:55 |
Цитата: Салон62 от 21.02.2019 18:23:20
Известный конструктор П. Сухой еще в середине 60х годов сказал, что из планеров и аэродинамики выжато всё, достигнут предел.
Следовательно. Этот древний тип (Ф-5) для обучения, тренировки и восстановления навыков пилотирования - пойдет, как дети в школу. Зачем там супер-модерн? Движки давно модернизировали, а аэродинамика - наука вечная. Давление атмосферы не менялось, эволютивные скорости тоже. Крыло как было, так и осталось; другого не придумано. Если планер позволяет (нет усталости) - пусть себе. Формула подъемной силы с течением времени не меняется. Функция времени в ней (формуле) отсутствует.
Вообще, с америкосов в этой сфере нам пример надо брать. Старые типы ремоторизуют, БРЭО модернизируют и вперед, готовый самолет для обучения/восстановления навыков и умений летного состава. Пока планер крепкий - летай, пользуйся. Это гораздо дешевле, чем новый аэроплан создавать.
....
Они даже "наш" Л-29 ремоторизовали, одна из пилотажных групп на них в США выступает. Втиснули туда движок тягой в 1000 кг.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 23 фев 2019 23:17:09 |
Цитата: Маравихер от 23.02.2019 22:54:55
Он в те года многого не знал, что вопллотится в его-же самолётах, впоследствии. Адаптивное крыло, вихревая аэродинамика, сверхкритический профиль крыла, интегральная компоновка...
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 24 фев 2019 11:32:21 |
Цитата: mse от 23.02.2019 23:17:09
Возможно. Хотя, уже тогда шли успешные разработки, и перспективы этих направлений были видны на 50 лет вперед.
Но я имел в виду самолеты для обучения и восстановления ТП.
Видя, как у нас режут самолеты (МиГ-15-17, Л-29, МиГ-21 и другие) - душа восстает и протестует. Эмоции, понимаю....
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 26 фев 2019 14:18:54 |
Цитата: KMA от 24.02.2019 11:42:13
А хотя бы в аэроклубах. Для подготовки резерва летного состава. Которого сейчас - вот жеж незадача - жуткая нехватка в ВКС.
Пилот, обученный на МИГ-21 запросто пересядет на Су-24. А пилот МИГ-17 - на Су-25.
Конечно, это должна быть создана стройная система.
Например, летную подготовку могли бы проходить студенты определенных технических вузов. Чтобы аэроклуб выпустил не просто младшего лейтенанта со средним образованием, а спеца с дипломом вуза и прицепом - лейтенанта запаса.
Нехватка пилотов? Вот вам резерв, выбирайте.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 26 фев 2019 14:40:07 |
Цитата: mse от 26.02.2019 14:35:02
Спишут по нелётке? ))
Если серьёзно, то...
Можно создать один УАЦ (для подготовки истребителей), летающий на МИГ-21. Еще один - для фронтовых бомбёров. Один - для штурмовиков. Для первоначальной подготовки еще два-три Центра.
А в дополнение еще два-три полноценных военных лётных училища.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 26 фев 2019 17:11:48 |
Цитата: Маравихер от 26.02.2019 14:18:54
студенты ВУЗов нынче не то, что ГТО не сдадут, а попросту процентов емнип 75-уже больны разными болячками.
а к летной службе же будут годными -дай бог процентов 5.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 26 фев 2019 17:26:12 |
Короче, мы ничего не делаем. Мы обнимемся и поплачем.
...
Насчет сдачи норм ГТО молодняком зря сомневаетесь.
Процент годности к летной службе распространяется не только на студентов, а вообще на всю молодежь. И там далеко не 5%, а гораздо больше. В любом случае, это не повод для причитаний. Для летных училищ претенденты есть. Они есть и для непрофильных учебных заведений, где будут готовить пилотов запаса.
О чём спор, вообще? Нам в ВКС пилоты не нужны, что ли? И неважно, откуда они придут. Не нравится название "аэроклубы" - пусть это будет происходить на базе Росгвардии. Или в Минсельхозе в кооперации с РЖД.
Появились данные о массовом бегстве летчиков из ВКС России
Это я сам придумал данную проблему???
Цитата«Если в ВВС не объявят чрезвычайное положение и не примут экстренных мер, то у нас скоро попросту не остается военных летчиков. Дыра в 1,3 тыс. летчиков, о которой три года назад заявлял Сергей Шойгу, не только не уменьшается, но и растет», – сообщается в Telegram-канале «Взгляд человека в лампасах», который ведут действующие и бывшие высокопоставленные военные.
По данным канала, в одном из полков Авиационной дивизии особого назначения (АДОН), дислоцированной в аэропорту Чкаловском, уже частично консервируют самолеты, так как на них «некому летать».
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 26 фев 2019 17:44:11 |
Цитата: Маравихер от 26.02.2019 17:26:12
1.хех,не надо записывать меня во всепропальщики.
Будем объективными:
как я понимаю на сегодняшний день есть в подготовке пилотов есть тактические и стратегические проблемы.
стратегические
-в США резерв пилотов-массовая частная малая авиация. У нас такой нет, не было и не будет по определению.
-в СССР проблема пилотов решалась массовыми аэроклубами.
В современной РФ вряд ли что можно сделать и по первому пути и по второму.
как решить эту проблему я не знаю.
думаю, что надо делать что-то с досааф и аэроклубами, но на новом уровне, не как в СССР.
тактические
надо сказать спасибо Сердюкову за массовое убийство летных училищ. И не только сердюкову-он, лишь, исполнитель, а и теоретикам реформы и его вышестоящему начальству.
Эту проблему возможно исправить сравнительно быстро, буквально лет за 10 -восстановить училища, пригласить обратно преподов, вышвырнутых пинком под зад
2.день сегодняшний есть следствие дня вчерашнего и основание дня будущего. (с)
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 26 фев 2019 20:58:59 |
Аэроклубы надо открывать. Давать хотя бы по 100 часов налета. Допустим, 50 часов на Як152, и 50 часов на Су25. Или Л29/Л39 модернизировать. МиГ23/МиГ27 в загашниках еще полно. Да можно вообще по 150-180 часов "давать" на том же Як-152. Потом, при необходимости, "лепить" из этих пилотов все, что требуется. Вот только когда он массово появится, этот Як-152 ? Проблема есть уже сейчас, самолетов под её решение нет. Может, по сусекам поскрести?
Американский "досааф" (НГ) еще долго летал на F-111, которых в ВВС уже не было.
Короче, для меня, как бывшего инструктора, тема больная. Система рушилась на моих глазах; и сам под эту раздачу попал... пришлось "эмвэдэшные" погоны одеть, чтоб хоть где-то служить.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 08:23:49 |
Цитата: Маравихер от 26.02.2019 20:58:59
Нужны ли вообще будущим пилотам боевых реактивных самолетов полеты на поршневом Як-152 вопрос. Американская НГ это не ДОСААФ, а резерв ВВС привлекающийся достаточно часто к БД. Отдать МиГ-23/27 аэроклубам? А кто за недешевое обслуживание этих машин (тем более не новых) платить будет и за их неплохие топливные аппетиты?
Спорно все.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 08:49:48 |
Цитата: mr_ttt от 27.02.2019 08:23:49
Да знаю я про НГ. Если не в курсе, то в наших УАЦ именно так обзывали авиацию Нац Гвардии США: американский "досааф".
ЦитатаНужны ли вообще будущим пилотам боевых реактивных самолетов полеты на поршневом Як-152 вопрос.
Для первоначальной лётной подготовки нужны. Без вопросов.
Следующий тип (в училище) Як-130. Далее везде.
Для аэроклубов можно упростить: дать курсантам побольше налёта на Як152. При необходимости, уже в УАЦ ВКС, дать призванным на службу из запаса 50 часов на Як-130 по программе ввода в строй. Далее везде.
Осталось дело за малым: дождаться Яка.
Миг23/27 можно использовать для последующего обучения. А можно и не использовать: предложите другой тип, другую схему подготовки. Без стенаний.
Кто сейчас платит за недешевые топливные аппетиты сегодняшних самолетов? Вот с того же источника и будут финансироваться затраты на топливо и эксплуатацию. В любом, кстати, случае. Какие бы типы не использовались в училищах, аэроклубах - содержат их отнюдь не частный капитал, и не меценаты.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 05:57:12 |
А покурить тему не пробовали? В смысле что деица, чем живут в ДОССАФ ныне, планы. Проблема на чём учить, а не где. В России у ДОССАФ больше 100 аэроклубов ( чуть меньше аэродромов) А авиатехники нет. Ждут когда обкатают ЯК 152. По планам более 100 машин к закупке ожидают на первом этапе. МО передаёт списанную технику, а так же с хранения ( которая летать уже не может, но ещё годится для обучения) самолёты вертолёты. В ДОССАФ 152 Яки появятся не раньше чем их "обкатает" МО в училищах и не подготовит методику для первоначальной подготовки на этих машинах. А пока ой, ломать не строить
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 06:48:32 |
Цитата: Rocket от 27.02.2019 05:57:12
Да, не на Як52 же учить? Там такой хлам остался, его в металлолом сдавать страшно и стыдно: репутацию загубишь. Вы правы.
А "элки" порезали. В училище остатки ресурса Л39 долётывают и тоже под пи...дорезку пойдут.
В этом году ждут "большой" выпуск из училища. 400 приняли - меньше 200 выпускаем... Примерно такой порядок цифр?
Очень рационально. Да ладно, если бы, как раньше, на МиГ21 \ Су15 учили, там отсев был огромный (искусственно огромный). Сейчас-то куда половину курсантов подевали, зная, какой некомплект в частях?
Чё-то не то в консерватории.
ЦитатаВ ДОССАФ 152 Яки появятся не раньше чем их "обкатает" МО в училищах и не подготовит методику для первоначальной подготовки на этих машинах.
Можно и одновременно. Техника не очень сложная, методика летного обучения наработана. Можно по единому КУЛП. Через пару лет - уточнить, внести изменения. Так всегда было и на "элках", и на "сухих", и на "мигах".
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 09:06:51 |
Сообщение удалено
Старый Хрыч
07 мар 2019 12:35:34
Старый Хрыч
07 мар 2019 12:35:34
Отредактировано: Старый Хрыч - 07 мар 2019 12:35:34
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 08:30:56 |
Сообщение удалено
Маравихер
28 фев 2019 21:32:34
Маравихер
28 фев 2019 21:32:34
Отредактировано: Маравихер - 28 фев 2019 21:32:34
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 фев 2019 00:21:21 |
Цитата: Маравихер от 26.02.2019 17:26:12
О, ссылки на телегу "взгляд хохла в шароварах" опять? Вам истории с "Бэкфайром", высеров про танки в КОРе и прочего оттуда недостаточно уже? Где явно списали с выступления одного товарища с этого же форума, разбавив своими "мудрыми" мыслями и выдумками? Проблема с кадрами в первую очередь потому, что первый большой выпуск с училищ (в том числе и авиационных) будет только в этом году.
А так-то Взбляд такой Взбляд.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 06:17:19 |
Собственно, мне по хрен, что там Взгляд пишет. Или "эксперты с телеграмм-канала". Потому что я сам в теме, а статью привёл для обозначения проблемы.
Вот живой пример. Близкая родственница - классрук в школе, 11 класс, 2018 год, ноябрь. Пригласили в гости двух офицеров-летчиков, старлеев. Через непродолжительное время офицеры сообщили детям, что "скоро" уходят в гражданскую авиацию, ходят на курсы английского языка. Упомянули походя, что "у них практически все хотят перейти в ГА".
Эта моя училка была шокирована, говорит, пригласила, мол, офицеров, а они детям такую вот херню рассказывали.
Я знаю и город, и школу. Я знаю этот полк. Про "хохлов в шароварах" там никто не слышал, но это пример реальный. Намеренно не указываю город, тип самолетов. Даже фамилии этих офицеров знаю.
|
Внимательный ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 07:08:52 |
Цитата: Маравихер от 27.02.2019 06:17:19
Позвольте полюбопытствовать, а чем им родное МО так не угодило? Судя по званию эти молодые офицеры-лётчики, и как лётчики и как офицеры только-только из 3,14зды вывалились, условно говоря. И то, что на них небеса золотым дождём не пролились за это, конечно повод иметь такую жизненную позицию! Может тогда и хорошо, что уходят. Заблудились просто, ну что ж, бывает.
Если правда оно,
Ну, хотя бы на треть,
Остается одно:
Только лечь, помереть,.....
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 фев 2019 08:47:38 |
Сообщение удалено
Шпана форумная
06 мар 2019 07:32:39
Шпана форумная
06 мар 2019 07:32:39
Отредактировано: Шпана форумная - 06 мар 2019 07:32:39
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 08:57:54 |
Я не ВЦИОМ. Однако, злые языки поговаривают о разнице зарплат в соотношении один к шести.
Вывалившиеся "из п...зды училищ гражданской авиации" выпускники имеют меньший налёт (чем старлей ВКС), а их сразу берут в авиакомпанию и переучивают (после "цессны" какой-нибудь) на "Боинг" или "Эйрбас". Лишь бы диплом был. И платят несравнимо больше.
Наверное, в этом причина.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 27 фев 2019 09:50:03 |
Цитата: Маравихер от 27.02.2019 06:17:19
А причём тут Сердюков и лётные училища? Это сейчас пошло. Это работа Спасателя, между прочим.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 10:17:29 |
А я про Сердюкова хоть что-то говорил?
Сердюков ушел давно - всё, поминай, как звали.
И уж, конечно, теперь за всё в ответе Шойгу: ссылки на ошибки предшественников не канают.
Вы с кем дискутируете, с "пилотами" али с "лётчиками"?
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 27 фев 2019 14:16:29 |
Это результат оптимизации армии. Так это выглядит на примере лётных училищ. В других местах, по другому.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 фев 2019 21:03:37 |
У "пиндосов" же уже был один F-21! Даже назывался "Лев"!!
Кто-нибудь помнит эту машину? А модель?..
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 21 фев 2019 22:23:33 |
Это обычный Блок 70/72. Они правда считают индуев такими идиотами? Это жадные и мелочные и склочные пидоры, когда родился индус - еврей и хохол повесились, но старье в новой обертке им хрен продашь, гарантирую.
Его ждет судьба Ф-20 Тайгершарк, если кто такой вообще помнит.
Да и был у амеров Ф-21. Так звали купленные у Израиля Кфиры, которые у них МиГи изображали.