Украина и украинско-российские отношения
204,758,685
348,212
|
БаранОбама ( Специалист ) |
| 14 янв 2015 17:16:26 |
Тред №876123
новая дискуссия Дискуссия 3.090Многопытный Примаков,советует.
Евгений Примаков: Россия должна признать украинский юго-восток частью Украины.
Говоря о внешнеполитическом курсе страны, он заявил, что ни о какой изоляции России не должно идти речи и Москва обязана развивать отношения со всеми странами и Запада, и Востока, несмотря на действующие санкции. Экс-премьер убежден, что Россия должна признать украинский юго-восток частью Украины и именно с таких позиций вести переговоры с США и Европой, пишет издание. Он добавил, что Крым и Севастополь «не могут быть разменной монетой» в международных переговорах. Россия, по его мнению, должна держать двери открытыми для США и НАТО в «противодействии настоящим угрозам человечества — терроризму, наркоторговле, раздуванию конфликтов». Без такого сотрудничества Россия будет потеряна как великая держава, считает Примаков.
ПыСы: Но мой взгляд не бесспорно...Но где я...и кто Примаков....
Отредактировано: БаранОбама - 15 янв 2015 05:31:03
ОТВЕТЫ (723)
|
Way_watcher ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 17:21:35 |
Сообщение удалено
Way_watcher
14 янв 2015 18:31:52
Way_watcher
14 янв 2015 18:31:52
Отредактировано: Way_watcher - 14 янв 2015 18:31:52
|
Ellona_L ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 17:34:48 |
Не поняла я его совсем. Или, точнее, то что поняла - мне не нравится. Довольно часто его позиция совпадает с позицией ВВП.
Считаю, что просто признание своей слабости. Можно говорить всё что угодно, слова оправдания найти легко, более того, вероятно, это объективно, но... Как русская чувствую себя преданой.
|
Enjoy ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 17:24:10 |
Сообщение удалено
Enjoy
14 янв 2015 21:31:05
Enjoy
14 янв 2015 21:31:05
Отредактировано: Enjoy - 14 янв 2015 21:31:05
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 14 янв 2015 17:34:30 |
Цитата: Enjoy от 14.01.2015 14:24:10
Путин с весны об этом говорит, и Лавров. В каких верхах и у кого нет консенсуса?
|
|
Enjoy ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 18:56:21 |
Сообщение удалено
Enjoy
14 янв 2015 20:01:04
Enjoy
14 янв 2015 20:01:04
Отредактировано: Enjoy - 14 янв 2015 20:01:04
|
kdsli ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 18:13:08 |
Цитата: Enjoy от 14.01.2015 14:24:10
Почему нет консенсуса? По моему четкая стратегическая линия прослеживается: нам нужна не отдельная Новороссия, а единая внеблоковая дружественная Украина. И все происходящие события хорошо укладываются в эту канву.
Это означает, что Новороссия не будет сдана, ибо Украина тогда хоть и будет едина, но НЕ дружественная. Отдельная же Новороссия (или вхождение в состав России) - это победа США по созданию очага постоянной напряженности у границ России, втягиванию в конфликт России и Европы и созданию еще многих других проблем.
Других вариантов для нас нет - только полное переформатирование существующего строя... И возможность для этого одна - только через внутренние изменения власти. Когда после 114-го майдана к власти придут пророссийские силы (а они не могу не прийти - народ будет прозревать потихонечку). Но для этого по всей Украине должен пройти северный трындец, и он будет совсем не пушистый...
Еще раз - других вариантов нет. Только трындец, причем не нами устроенный, а руками самих украинцев с подачи их хозяев. Любой другой вариант (попытка купить Украину или ее олигархов, ввод российских войск, сдача Новороссии, закукливание конфликта на долгие годы, война между Россией и Европой или любой другой вариант) - на руку США.
Мне кажется, наши руководители все это прекрасно понимают, и все происходящие события именно в этот тренд укладываются. Если кто предложит событие, которое не укладывается в эту версию (единая Украина через трындец киевской власти с недопущением слива ЛДНР), буду признателен, но думаю, что при вдумчивом анализе окажется, что и оно будет укладываться...
|
Внимательный ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 20:05:38 |
Цитата: Enjoy от 14.01.2015 14:24:10
Однажды, когда после отставки, Ельцин пытался публично высказывать оценочные суждения и рекомендации, по поводу действий Путина, ВВП, так же публично ответил, жёстко но аккуратно, что не нуждается ни в чьих рекомендациях! На том всё и прекратилось! Не заблуждайтесь насчёт того ,что Путин нуждается в каком либо консенсусе,круг единомышленников безусловно есть, но думаю, что не более!
|
|
Вика ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 17:45:12 |
А может ли быть вот такой расклад:
- если Новороссия отделяется, то Россия полностью выходит из игры за оставшуюся часть укры. И эту оставшуюся часть приватизируют американцы с европейцами. Но. Дележ не будет по-братски. Американцы сразу заберут всю оставшуюся укру под себя. И беда даже не столько в том, что американцы заберут себе все, а в том, европейцы, как наши потенциальные попутчики в борьбе проив мировой гегемонии США, потеряют всё. То есть, потеряв укру, и оказавшись обложенными амерскими щупальцами как снаружи, так и внутри - европа как цивилизация сдохнет. Она превратится в стопроцентную американскую колонию. Для русского мира это будет вызовом пострашнее 2МВ.
Может в этом всё дело?
Может война ведется не за Новороссию, а за Европу?
|
|
Лека ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 18:00:49 |
При всем уважении к Примакову.Но он то прекрасно должен осознавать,что продвижение ОПМ на Восток не подразумевает уступок.
Он говорит именно о стратегической уступке,которая будет трактована"партнерами" как слабость с дальнейшим давлением и продвижением.
Пора бы учиться на ошибках .Все равно придется в ближайшем будущем противостоять неизбежному в лице запланированного "партнерами"мега-югославского сценария...
|
|
БаранОбама ( Специалист ) |
| 14 янв 2015 19:06:56 |
Цитата: Лека от 14.01.2015 15:00:49
При всём почтении к Примакову,напомню ,что ему 85 лет,и он давно не занимает ни какой значимый гос.пост.
Соответственно,слова произносимые Примаковым,кмк укладываются в вечную полемику с "диплодоками" американской политики: Бзежинским,Киссенджером...
Одним словом,при всём уважении с Примакову - делать из него икону "внешней политики" 21-го века - легкомысленно. Мужик и при активной политической жизни изрядно ошибался...Хотя и может считаться Предвестником возрождения России.
К счастью,ВВП уже набрав солидный возраст,остаётся на коне! Но тревога о достойном приемнике,честно говоря есть.
|
Брянский ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 19:49:16 |
ну я тут уже как то говорил что один из вероятных преемников Путина - это Аксенов...
Молод, умен, энергичен, абсолютно "нерукопожат", успешно выполнил архиважнейшее поручение
...ну и в отличии от некоторых умеет базар фильтровать....
... кандидатура на пост генпрокурора у него уже есть
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 20:00:27 |
Цитата: Брянский от 14.01.2015 16:49:16
Посмотрел фото Аксенова с Кадыровым и подумал, что не только лишь все, мало кто из политиков может общаться с Кадыровым настолько непринужденно и на равных, не говоря уж про то, чтобы держать его в узде.
Но инфы об Аксенове слишком мало.
|
|
Брянский ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 20:24:58 |
И не будет много.. или вы все еще сомневаетесь что он из "конторы"?
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 14 янв 2015 18:13:45 |
Все переговоры, начиная с Женевы, Россия ведёт именно с этих позиций, но США "почему то" считает что мы врём.
Наверное потому, что не помогаем хунте бомбить Донбасс и морить его голодом.
То что, Примаков продолжает протягивать Западу руку даже в таких раскладах, говорит об нём, как о великолепном политике, но увы ушедшей эпохи.
Его визави Киссинджер (речь скорее всего ему адресована, сомневаюсь что Кремлю), хоть и уважаем и вхож куда надо, но увы нынче только престарелый советник, без былого влияния.
Нынче Западом рулят люди совсем без чести и без совести, настоящие янки
Пиндос - это диагноз. "Засранец" для пиндоса - это слишком мягко. Как историк, изучавший, в том числе, историю Гражданской войны в США, могу сказать, что на американском Юге (Конфедерация) в слово "янки" вкладывалась такие презрение и ненависть, о которых мы пока даже не подозреваем. Более-менее совпадает со словом "мразь" (с эпитетом "конченая") из нашего лексикона.(с)ИИС.)
|
|
shalaput-2 ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 21:29:26 |
Помнится, в том (2014) году появился пафосный стишок, о том, что мол мы (русские в частности, и русские всех национальностей, коих сейчас принято называть "россияне", вообще) и свидомые укры - не братья (с чем я согласен). Да я, скорее, бухгалтер, чем интегратор. Так вот после этого поста, мне кажется, что нашлись у них (укров) родственнички. Потому, что многое из того, что я на этом форуме прочитал (а я на эту ветку с самого ноября 2014-го практически ежедневно заглядываю), а также из других источников, которые форумчане цитируют и рекомендуют к просмотру, характеризуют их (укров) именно так - как написано про пиндосов.
АУ/АС на УМ
|
RBO ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 18:44:05 |
Вроде очевидности говорит маэстро российской политики, но, камрады, давайте посмотрим на себя в этой ветке - сколько раз мы перемалываем одно и то же! (Пока-то до всех дойдет..)
На мой взгляд, главное в процитированном отрывке следующие слова: "Москва обязана развивать отношения со всеми странами и Запада, и Востока, несмотря на действующие санкции" (именно их и выделил Б.О.)
Иначе говоря, не стоит отвечать на агрессию агрессией, не стоит без нужды бодаться:
--Ах, ты на меня пальцем показал - я за это тебя юзану по уху!
-- Ах, ты меня юзанул по уху - я за это тебя головой в живот с разбегу!
-- АХ, ты меня головой в живот с разбегу - я за это тебя пяткой в нос, в прыжке!
-- Ах, ты меня пяткой в нос в прыжке - я за это тебя свалю и прыгну на тебя всем своим центнером!
-- Ах, ты прыгнул на меня всем своим центнером - .......................................
Так вот, Евгений Максимович намекает нам, если на вас показали пальцем, сделайте вид, что не заметили. Веди себя, будто ни чего не произошло - дело прежде всего, а эмоции потом.
|
Коадьютор ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 19:13:27 |
Понятно, что Примаков заслуженный перезаслуженный и многоопытный и мудрый и прочая в том же духе, а мне с дивана многого не видать, но я лично в этом вот пассаже не вижу ничего кроме оторванных от реальности лозунгов. Русофобская, значит, Украина нам не угроза, давайфте скормим ей Донбасс, и тогда НАТО с США позволят нам поучаствовать в противодействии настоящим угрозам. Что это за угрозы такие, правда, непонятно. Я со своего дивана не вижу, каким таким угрозам противодействуют США и НАТО, ведь не считать же за такое противодействие крышевание афганской наркоторговли и свержение легитимных и законных правительств по всему миру. Для меня вот этот вот пассаж - привет из лихих 90-х, когда верили в стратегическое партнерство и прочее бла-бла-бла. Особенно наивной кажется мысль о том, что статус великой державы Россия может сохранить только в сотрудничестве с США, словно это не противоречит главной идее всей американской внешней политики, согласно которой в мире только одна великая держава, а все остальные в лучшем случае могут соперничать между собой за роль любимого вассала. Э, нет, Евгений Максимович, хочется верить,что ради каких-то бессодержательных абстракций в виде "противодействия настоящим угрозам человечества" Россия не закроет глаза на ежедневные убийства русских людей теми, кого вы навязываете нам в союзники.
|
|
БаранОбама ( Специалист ) |
| 14 янв 2015 19:33:35 |
Цитата: Коадьютор от 14.01.2015 16:13:27
Отлично сказано.Остаётся возрадоваться что на Западе до сих пор в почёте "шахматная доска" любителя домино Бжезинского и "Писец Истории "Фукуямы...Они уже себе рогов наломали на этих методичках...ну я не имею ничего против предсказуемости злобного супостата.
|
|
starmextotsamyj ( Профессионал ) |
| 14 янв 2015 19:45:58 |
Цитата: Коадьютор от 14.01.2015 16:13:27
Все правильно.И последнее заявление Лаврова о том,что имеющееся решение руководства хунты о военном разрешении Донбасского вопроса приведет к Катастрофе,означает,что Россия как бы резервирует за собой возможность коренного изменения в будущих условиях(которые возникнут из-за военных усилий хунты) своей теперешней позиции по территориальной целостности Укры.И он от лица России предупредил хунту об этом.
|
|
EkR ( Специалист ) |
| 14 янв 2015 23:40:07 |
Цитата: DM2013 от 14.01.2015 20:04:33
Факт , что Укра нужна России. Тут Примаков прав. Нейтральное государство хотя бы.
Но в том виде как сейчас , с загоном ЛДНР обратно как "автономия", чтобы снять напряженность с западом, а получится? Укрофашисты и их хозяева удовлетворятся этим? неужели.
Не для этого они все начинали, чтобы остановиться с признанием Россией юго-востока как части Укры, а жители ЛДНР получат минимальные права.
Вопрос как переформатировать Укру под нейтральную.
Разобрать по частям.
1. Поддержка нужных сил в регионах, на первом этапе даже таких как допа и гепа, главное привести своих людей во власть, потом если что их можно будет поменять, обеспечить силовую составляющую из местных , дав им оружие,обучив.
В каждом регионе Укры есть недовольные властью, Киевом как среди политиков , бизнеса, силовиков, простых людей.
Ставка на них, с соответствующей идеологией.
"Борьба за справедливость, против угнетения Киевом. " Это и часть свидомых зацепит. "Против роста цен, тарифов, грабежа население".
если движуха начнется одновременно в нескольких регионах справиться с нею Киеву сложнее.
2.Потеря управляемости - это развал Укры.
3. Работа с регионами, приведение нужных людей в руководства, чтобы они обеспечили поставленную цель.
Предположим объединение в новое региональное образование.
4.Люстрация укрофашистов, чтобы духу их не было на тв, во госструктарах.
Дальнейшее объединение в "Новую Украину".
Всю укру не переварить. С этими старыми политиками, олигархами каши не сварить.
поддерживать новых молодых поздновато.
только если запустить процессы в регионах, искать там новых лидеров, формировать новые силы. Чтобы он провели очищение.
Но для этого нужно вывести регионы из-под централизованного контроля Киева.
Потом постепенно втягивать в орбиту влияния регион за регионом. Приводя в каждом новом просвои силы. Поддерживая молодых лидеров, командиров, идеологов.
Ну это в том случае , если Украина нужна России, и не как балласт, как троянский конь. А как нейтральное или дружественное государство.
|
Андрей. Россия, Поволжье ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 19:29:20 |
Сайт Торгово-промышленной палаты РФ
http://tpprf.ru/ru/news/v-tsentre-mezhdunarodnoy-torgovli-moskvy-sostoitsya-zasedanie-merkuriy-kluba-i61924/
Из выступления Президента "Меркурий-клуба" академика РАН Евгения Примакова на заседании 13 января 2015 года, ЦМТ Москвы:
Конечно, говорить о важных для России процессах в 2014 году и не сказать о международной обстановке было бы непонятно. Не хотел бы повторять все, что мною уже было сказано. Но мог бы выделить некоторые моменты, по которым в 2014 году проявились одиозные мнения некоторых политиков или экспертов. Пусть это и одиночки, но их слова становятся через наши СМИ достоянием общественности.
Итак, можно ли по-прежнему говорить о российской заинтересованности в том, чтобы юго-восток оставался частью Украины? Отвечаю: считаю, что нужно. Только на такой основе можно достичь урегулирования украинского кризиса. Другой вопрос: следует ли включать в число «уступок» США и их союзникам в Европе отказ от воссоединения Крыма и Севастополя с Россией? Отвечаю: нет, это не должно быть разменной монетой в переговорах. Следующий вопрос: в условиях несоблюдения минских соглашений, может ли Россия в крайней ситуации ввести свои регулярные воинские части в помощь ополченцам? Отвечаю: категорически нет. Если бы такое случилось, это было бы выгодно США, которые использовали бы такую ситуацию, чтобы держать под собой Европу на целый век. Вместе с тем такая позиция с нашей стороны не означает отказа от поддержки ополченцев, которые добиваются учета особенностей юго-востока Украины в структуре украинского государства.
В Центре международной торговли Москвы прошло заседание «Меркурий-клуба», приуроченное к встрече старого Нового года.
По сложившейся традиции перед гостями с обзором некоторых проблем внутреннего и международного развития выступил президент «Меркурий клуба» академик РАН Евгений Примаков.
Центр по связям с общественностью и СМИ
Из выступления Президента "Меркурий-клуба" академика РАН Евгения Примакова на заседании 13 января 2015 года, ЦМТ Москвы:
Мое выступление на новогоднем заседании «Меркурий-клуба» сегодня происходит на фоне нелегкой ситуации в российской экономике. Сказываются внешние причины: падение мировых цен на нефть, антироссийские санкции.
Какой стратегический выход предполагается для преодоления тяжелой полосы в развитии нашей экономики?
Многие, в том числе правительственные деятели, считают, что нужно дождаться лучших времен и набраться терпения. Гораздо ближе мне, да, очевидно, и большинству россиян, заявление Президента Путина в его ежегодном послании Федеральному собранию: «Мы добьемся успеха, если сами заработаем свое благополучие и процветание, а не будем уповать на удачное стечение обстоятельств или внешнюю конъюнктуру. Если справимся с неорганизованностью и безответственностью, с привычкой «закапывать в бумагах» исполнение принятых решений. Хочу, чтобы все понимали – это не просто тормоз на пути развития России, это прямая угроза ее безопасности».
В этих словах – суть необходимых изменений в развитии экономики России.
К тому же не приходится ожидать скорых внешнеэкономических сдвигов, благоприятствующих нашей стране. Вряд ли произойдет в близлежащем времени отмена санкций. Уповать на заявления ряда политических деятелей и представителей европейского бизнеса, высказывающихся против антироссийских санкций, не реалистично. Европа сейчас не в том положении, чтобы пойти наперекор позиции США. Экономика ЕС балансирует на грани рецессии и слишком зависима от американского рынка, показателем развития которого является рост ВВП США в 2014 году на 5%. Не последнюю роль играет и антироссийский настрой наднациональных структур Европейского Союза.
Что касается снижения мировых цен на нефть, то это тоже не быстро проходящее явление. Нужно серьезно относиться к тому, что США, оставаясь пока нетто-импортером нефти, увеличили ее добычу, почти достигнув уровня России. Можно констатировать также, что ОПЕК уже не является регулятором квот на добычу нефти и, следовательно, не влияет, как прежде, на динамику мировых цен. Сплоченность стран-участниц этой организации осталась в прошлом. Нельзя пройти мимо и того, что прогнозируется относительно невысокий уровень среднего роста мировой экономики.
Конечно, изменения внешнеэкономической для России обстановки в ее пользу – даже небольшие – нужно приветствовать и использовать. Незыблемым сохраняется курс, исключающий самоизоляцию нашей страны, в том числе в экономической области. Мы заинтересованы в сохранении или налаживании новых экономических отношений со всеми странами и зарубежными компаниями, которые проявляют в этом заинтересованность. Но при любой ситуации единственной альтернативой для России является опора в первую очередь на наши внутренние резервы и возможности для количественного и качественного роста экономики.
По словам Президента Путина, по худшему сценарию выход России из тяжелой экономической полосы произойдет в течение не более двух лет. Но это время обязательно должно быть наполнено нашей активностью в первую очередь для диверсификации экономики. Иными словами, поворот от ее сырьевой направленности к развитию обрабатывающей наукоемкой промышленности. Этому должно служить и импортозамещение. Мы пропустили много лет, четверть века, когда эта задача могла бы решаться. Но давайте не сосредотачиваться на критике прошлого, а обратим свой взор в будущее, на определение экономического маневра выхода из тяжелой экономической полосы.
Не буду останавливаться на конкретных предложениях Путина для исполнения правительством такого маневра. Однако, несмотря на привычно общие задания министерствам и ведомствам, нет оснований считать о готовности исполнительной власти предложить обоснованный, базирующийся на конкретно намечаемых действиях, проект разворота страны к диверсификации экономики и ее росту на этой основе.
А что это значит в нашей действительности? Если даже в массе своей мы понимаем, что нужно что-то делать, но что именно? Просто добросовестно трудиться на своем рабочем месте? Да, это необходимо. Но не менее необходимо знать – во имя чего трудиться. Такого, к сожалению, не происходит. Переход к чисто денежной мотивации труда не должно вытравлять из нашей жизни идею.
Медлительность правительства в принятии магистральных решений или простое созерцание того, что происходит, подчас объясняют тем, что изменение структуры экономики может нанести серьезный удар по бюджету, так как половина его доходов ныне имеет своим источником ТЭК. Между тем следует иметь в виду, что на большинстве месторождений приемлемую доходность уже обеспечивает цена в 60 долларов. «Лукойл» заявил, что на месторождениях Западной Сибири добыча рентабельна даже при 25 долларах. Однако для трудноизвлекаемой нефти ситуация сложнее. На арктическом шельфе рентабельность добычи обеспечивается только при цене 100-120 долларов за баррель. Стоит ли нам в таких условиях форсировать добычу на шельфе Ледового океана? Почему при всей важности этого региона для России не сделать паузу в освоении арктических нефтегазовых месторождений? Такую паузу уже сделали некоторые наши конкуренты. США пробурили последнюю скважину на арктическом шельфе в 2003 году, Канада – в 2005 году.
При такой паузе никто не противодействует, а напротив, поощряет рост добычи нефти и газа в Восточной Сибири, в других регионах страны. Речь идет не об этом, а об изменении структуры экономики, что вытащит Россию из прямой зависимости от сырьевого экспорта и позволит убыстрить технико-технологический прогресс. Для этого далеко не обязательно сокращать добычу и экспорт сырья. Но значительная часть доходов от сырьевого экспорта должна направляться на развитие российской экономики в целом, естественно, не забывая о социальных и других потребностях страны.
Другим «доводом» в пользу отсутствия или во всяком случае медлительных действий правительства по использованию всех ресурсов для роста экономики приводится озабоченность финансовым состоянием нашей страны, что проявляется в проблемах с курсом рубля. Конечно, финансовая стабильность должна оставаться в центре внимания. Но главная проблема в том, чтобы финансовая консолидация служила экономическому росту, а как показывает практика, этого не происходит, так как не обеспечено кредитование реального сектора экономики. Более того, как хирургическую меру можно расценивать доведение ключевой ставки Центрального банка до 17%. Но такое хирургическое вмешательство должно быть строго ограничено во времени. Никаких выводов о сроках предпринятой меры от ЦБ или правительства мы не знаем.
Одной из основных составляющих перехода к диверсификации российской экономики является эффективная экономическая децентрализация. Этому я посвятил свое выступление 19 мая прошлого года на заседании «Меркурий-клуба». Тогда подчеркивалось, что мы недооцениваем значение оптимизации отношений по линии центр-регионы. Такое положение в принципе сохраняется. Однако наврядли можно выправить экономическое состояние России без децентрализации в этой области. И не только. Наши СМИ часто грешат перепечатками из западной прессы, где предсказывается «цветная революция» в России. Ее заготовителями и исполнителями называется оппозиция режиму Путина. Абсолютно не верю, что верх во внутриполитической обстановке в нашей стране способна взять кучка несистемных оппозиционеров, не пользующаяся поддержкой в массах населения. Но турбулентность в обстановку может внести ухудшение социального положения большинства населения и отсутствие радикальных перспектив повышения роли субъектов Федерации.
Отсутствие подвижек или крайняя медлительность в федеральном строительстве нашей страны стало причиной того, что заостряю эту важнейшую тему и в сегодняшнем выступлении. Значение оптимизаций отношений центра с субъектами РФ возрастает и на фоне событий на Украине. Еще контрастнее выглядит необходимость неразрывной связи между назревшей экономической децентрализацией и укреплением роли федерального центра, скрепляющего страну в единое целое.
Начну с вопроса: были ли позитивные сдвиги в бюджетном федерализме в 2014 году? Правительство еще в 2013 году заявило об отказе от перераспределения доходов в пользу субъектов Федерации, несмотря на то, что на практике мы явно отошли и продолжаем отходить от бюджетного Кодекса 1998 года, определившего раздел федерального бюджета между центром и субъектами Федерации 50 на 50 процентов. По мнению, высказанному председателем правительства, изменений консолидированного бюджета в пользу субъектов Федерации можно ожидать не раньше середины 20-ых годов, то есть с окончанием модификации российских вооруженных сил. От такой перспективы, по сути, отказался Президент Путин, по словам которого с нынешнего 2015 года запускается программа компенсации расходов субъектов Федерации на создание индустриальных парков. Это решение исключительно важно для развития собственного промышленного потенциала регионов. Но дело, конечно же, упирается и в реальное выделение средств центром и в способность регионов их использовать по назначению. Финансовая помощь и поддержка из центра должны идти параллельно региональным мерам по привлечению инвесторов, создания для них привлекательных условий. Есть вполне успешные в этом плане регионы. Но их практика привлечения инвесторов должна распространяться быстрее. Этого пока мы не наблюдаем.
Трудно игнорировать тот факт, что большинство субъектов Федерации и муниципалитетов могут выполнить свою роль в социально-экономическом развитии России лишь тогда, когда достигнут финансовой достаточности. Сохраняет свое особое значение реализация планов, намеченных в предвыборных статьях Президента Путина, включая увеличение зарплат врачей, учителей, работников культуры. Однако, как известно, правительство решило переложить решение этой задачи на плечи субъектов Федерации не только без адекватного финансирования из федерального бюджета, но и без учета реальных возможностей преобладающего большинства регионов. Можно считать, что в прошлом году правительство от этой линии не отошло.
Хотелось бы подчеркнуть, что отход от бухгалтерской позиции в отношение субъектов Федерации отнюдь не означает отрицания необходимости жесткого контроля за расходами региональных и местных бюджетов, пресечения коррупционной практики, развивающейся на местах. Но это следовало бы делать, опираясь на здоровые элементы в субъектах Федерации, а не путем подмены децентрализации установлением жесткого управления над осуществляемыми проектами на территории регионов. По сути, такой вывод, предлагаемый рядом экспертов, лишает субъекты Федерации их суверенных прав.
В этой связи вспоминаю, что на заседаниях правительства, которое я возглавлял, предлагалось, чтобы до дотационных субъектов Федерации доводилось, скажем, на период между выборами властей фиксированная ставка на пополнение федерального бюджета. Размеры ставки предусматривались в виде разницы между трансфертами из центра и налоговыми отчислениями регионов в федеральный бюджет. Разница определялась как средняя за предшествовавший межвыборный срок. Все заработанные и собранные сверх этого средства предполагалось оставлять в распоряжение регионов. Эту схему, которая могла бы ограничить и субъективизм центра и лоббирование субъектов Федерации, поддержал в беседах со мной целый ряд губернаторов. Из их высказываний следовало, что внедрение такой схемы создаст серьезный стимул для увеличения сборов налогов и, в конечном счете, стимулирования социально-экономического развития регионов.
Все это имеет отношение к бюджетному федерализму, который далеко еще не освоен в России. Большую роль в федеральном строительстве призваны сыграть также территории опережающего развития. Такие территории обозначены. Нам известна и их экономическая и стратегическая роль. Но это не означает, что планы, обеспечивающие более быстрое развитие этих территорий, уже претворялись в жизнь в полной мере в 2014 году. Как известно, Президент Путин назвал опережающее освоение Дальнего Востока и Восточной Сибири основным проектом XXI века. Но и сейчас эта задача решается не комплексно, звучит немало критики такого положения, следуют и кадровые изменения, но воз, как говорится, и ныне там. Вспоминаю заявление вновь назначенного руководителя минвостокразвития о том, что уже существуют 16 крупных вполне проработанных проектов, готовых к исполнению. Но это произойдет в том случае, если правительство даст под инфраструктуру средства из Федеральной целевой программы. Многие сочли, что наконец-то происходит переход от концепций, планов, слов к реальным действиям. Но после объявления о переходе к конкретным проектам, мы ничего о них уже не слышим.
Приведу также оценку гендиректора группы компаний «Русагро». По его словам, компания готова создать один из крупнейших в мире производственных кластеров в Приморье. Но там даже нет доступа к газу. Через весь Приморский край идет магистральная газовая труба до Владивостока, но от нее почти нет ответвлений. Никто не предлагает газопровод среднего давления.
Все большее значение будет иметь продуманная линия социально-экономического развития Крымского федерального округа. Это главное условие адаптации Крыма в системе Российской Федерации. Опубликована Федеральная целевая программа развития новых субъектов Российской Федерации Крыма и Севастополя, которая имеет свою специфику: половина средств из 654 миллиардов рублей, которые ассигнуются из федерального бюджета до 2020 года, придется затратить на строительство дорожной инфраструктуры, соединяющий Крым через Керченский пролив с остальной Россией. Опять слова, опять телевизионные шоу, опять разговоры на тему: мост или тоннель, но исполнительный орган не спешит принимать решение.
Бесспорна ориентация федеральной целевой программы на строительство новых линий электропередач , дорог, больниц, туристско-рекреационных центров, реконструкцию газового хозяйства, налаживание водоснабжения. Но опять разговоры об активизации бизнеса в осуществление этих проектов, а не конкретные планы их исполнения.
Вместе с тем, судя по графику финансирования ФЦП по Крыму и Севастополю на первом этапе в 2014-2017 годах инвестиции будут иметь скорее подготовительный характер. Одновременно в число первоочередных задач развития Крыма и Севастополя правительством выдвигается для незамедлительного исполнения создание в Крыму Крымского федерального университета путем объединения 7 действующих научных организаций и 7 вузов. Объявлено, что финансирование начнется уже с 2015 года.
Создание нескольких «территориальных» министерств в правительстве для развития Дальнего Востока, Восточной Сибири, Крыма, Северного Кавказа могло бы изменить на правительственном уровне процесс принятий решений и их осуществления по стратегическим территориям. Очевидна целесообразность отказаться от такой практики, когда за федеральные целевые программы и другие государственные проекты отвечают все заинтересованные министерства и ведомства. Такой обезличенный подход даже в условиях координации на уровне заместителя председателя правительства оказался в прошлом году в немалой степени несостоятелен. Сложится ли иная система, покажет будущее.
Жизнь выдвигает требования изменить положение местного самоуправления. Для этого нужно четко определить его организационные и финансовые основы, распределить полномочия и финансовые ресурсы между местным самоуправлением и регионом. В России более, чем 22 тысячи муниципальных образования – от крупного города до небольшого сельского поселения. Весьма важен отказ российского руководства от универсального подхода с определением тех социально-экономических функций, которые закрепляются за муниципалитетами. Это особенно относится к сельским поселениям, местные власти в которых практически не дееспособны.
Ко всему этому можно добавить и продолжающиеся в 2014 году конфликты между главами субъектов Федерации и мерами крупных городов – центров таких регионов. По всей видимости, они имеют не только субъективный, но и объективный характер. Но это не означает, что не следует предпринимать главным образом законодательные меры для их смягчения. В США, например, наряду с распределением функций между различными этажами власти обозначаются и совместные функции. К ним относятся налогообложение, регламентация деятельности корпораций, обеспечение благосостояние населения. К штатам отнесены такие функции как здравоохранение и социальное обеспечение, высшее образование на уровне штата, регулирования деятельности малого бизнеса, разработка природных ресурсов для внутреннего рынка и другие. Что касается местных органов власти, то они отвечают за начальное и среднее образование, местную полицию и пожарную охрану, муниципальный транспорт, городские налоги, строительство и поддержание дорог на своих территориях, общественные работы и социальное обеспечение населения. Важно отметить, что в США законодательно предусматриваются зоны, в которых федеральный центр, штаты и местные органы власти могут договариваться о перераспределении полномочий сторон.
Наша практика в отношении местных органов власти имеет свою специфику, вместе с тем необходимо ознакомиться с опытом федерального бюджетного строительства в других странах.
Естественно, одним лишь бюджетным федерализмом не исчерпываются взаимоотношения центра и субъектов Российской Федерации – страны многонациональной, многоконфессиональной. Сразу же оговорюсь, федерализм сам по себе не идентичен демократии. Государство с федеральным устройством не обязательно более демократично, чем унитарное. Но отсутствие федерализма в системе устройства многонационального государства признак его недемократичности. Об этом следует задуматься особенно в условиях существования тенденции построения федерации на базе территориального федерализма. Ряд политиков и экспертов даже ссылаются на такого высокого авторитета, как академик Никита Моисеев, который писал: «Для Российской Федерации было бы большим благом преобразование ее в федерацию штатов». Но для России такой выпрямленный подход, подрывающий стабильность в стране, абсолютно контрпродуктивен. Федерации в США совершенно другого рода, чем в России. Население штатов состоит в основном из нескольких поколений иммигрантов, а не людей, предки которых сотни, тысячи лет обитали на этой земле.
Данные последней переписи населения в 2010 году свидетельствуют о серьезных различиях в численности лиц, принадлежащих к «титульной» нации в общем населении регионов. Эти различия носят этнический характер. Вместе с тем чрезвычайно высок процент лиц, обладающих общегосударственным русским языком в независимости от их этнической принадлежности. В 17 из 21 республик Российской Федерации этот процент не ниже 95. Очень высокий процент русскоязычного населения в автономных округах. Этот показатель весьма важен, так как нельзя отделять друг от друга язык и культуру в ее широком смысле.
Вывод из таких сопоставлений для развития российского федерализма неоднозначен. Во-первых, включение всех субъектов в административно-территориальные устройства фактически означало бы конец федерализма в многонациональной России. Во-вторых, очевидно существуют предпосылки для рассмотрения целесообразности присоединения отдельных национальных образований к субъектам Федерации, созданным на территориальной основе. Политическим анахронизмом является, например, существование Еврейской автономной области, где «титульная» нация составляет меньше 1 процента населения.
В 2000-ные годы имело место объединение некоторых административных национальных округов с территориальными субъектами Федерации. Образовался ряд краев. Смысл таких объединений безусловно заключается в поисках пути для более эффективного решения социально-экономических проблем. Однако при продолжении процесса вхождения некоторых национальных образований в административно-территориальные субъекты следовало бы твердо исходить, что дело касается тех национальных объединений, в которых «титульная» нация не только малочисленна, но занимает крайне небольшой процент населения. Вместе с тем объединение с другими субъектами Федерации ни в коем случае нельзя рассматривать как процесс отказа от этнических особенностей того или иного народа. Влияние на них русской культуры будет происходить без навязывания сверху.
Особое значение имеет разграничение между национализмом и патриотизмом. Национализм не ограничивается защитой культурно-исторических особенностей данной нации, необходимостью отстаивать ее интересы. Это было бы приемлемо, если бы суть национализма не заключалась в противопоставлении другим нациям, на которых националисты обычно смотрят свысока. Такое отношение свойственно не только крупным, но и малочисленным нациям.
Об истинном патриотизме, проявляющемся в любви к России, прекрасно сказал Николай Александрович Бердяев: «Любовь наша к России, как и всякая любовь, – произвольна, она не есть любовь за качество и достоинство, но любовь эта должна быть источником творческого созидания качеств и достоинств России. Любовь к своему народу должна быть творческой любовью, творческим инстинктом. И менее всего она означает вражду и ненависть к другим народам. Путь к всечеловечеству для каждого из нас лежит через Россию».
Весьма нелегко развить процесс перехода к общегражданскому самоопределению российского населения. Категорически нельзя вести дело к общегражданской идентификации через противопоставление русской культуре, искусству, истории национальных традиций, культуры этнических групп, населяющих нашу страну.
Перед нашими глазами развернулась трагедия во Франции. Нужно ли нам извлекать из нее уроки? Такая истина, что свобода печати необходима для построения демократического общества неоспорима. Но кто сказал, что следует поддерживать в той или иной форме свободу публикаций в СМИ, если они направлены на унижение, оскорбление религиозных чувств. Призывы доказать свободу печати через публикацию карикатур, например, на Пророка Мухаммеда, задевают чувства мусульманской части населения – верующих и неверующих. А в России это не так уж мало – 18, а возможно и больше миллионов граждан. Естественно не все они, да и их большинство не придерживаются экстремистских взглядов. Но призывы, направленные на разжигание антиисламской истерии неизбежно приведут к увеличению числа тех, кто хотел бы изолироваться, остаться в стороне от общегражданского строительства, как в европейских государствах, так и в России.
Конечно, изложенная точка зрения не имеет ничего общего с попыткой обелить террористов. Кровавые террористические вылазки, где бы они и кем бы они не осуществлялись, – страшное зло. Никакого им оправдания нет и не может быть. А мы, как представляется, снисходительно относимся к нашим псевдолибералам, которые в данном случае смыкаются с носителями ксенофобских настроений. Серьезное противодействие русофобии, возрождающемуся нацизму, антисемитизму имеет первостепенное значение, но на данном этапе, думаю, что к этому следует добавить решительную борьбу с теми, кто покушается на религиозные ценности мусульман. Однако мобилизация на борьбу против исламского экстремизма невозможна без включения местного населения, заинтересованного в серьезном противодействии не только террористам, но и коррупционерам. Не секрет, что именно коррупция является одним из основных факторов, увеличивающих сторонников отказа от светского характера власти.
Нельзя также пройти мимо того, что происходит усиление межнациональных и межконфессиональных противоречий в результате большего притока иммигрантов в Россию из государств Центральной Азии - бывших среднеазиатских республик СССР. По оценке Федеральной миграционной службы, большая часть иммигрантов неконтролируемые, предоставленные самим себе. Нелегалы находят работу в ряде фирм, заинтересованных в привлечении поразительно дешевой рабочей силы при невыплате за нее налогов. Нелегалы вливаются в этнические преступные группы и используется этими группами, зачастую сотрудничающими с полицией, для контроля, например, над торговыми рынками.
Большое значение несомненно имело принятие Закона об ответственности региональных и муниципальных властей за межнациональные конфликты. Меньше внимания, к сожалению, уделяется мерам, определяющим ответственность работодателей, а это сегодня, как представляется, должно стать одним из главных направлений ликвидации ущерба от нелегальной иммиграции.
Но миграционная политика не замыкается проблемой нелегалов. Немаловажное значение имеет закрепление тех приезжающих в Россию, которые становятся законопослушными специалистами. Недостаточно внимания мы уделяем и вовлечению молодежи из стран СНГ в обучение или стажировку в российских вузах.
Таковы некоторые проблемы российского федерализма, на которых хотел бы остановить ваше внимание.
Конечно, говорить о важных для России процессах в 2014 году и не сказать о международной обстановке было бы непонятно. Не хотел бы повторять все, что мною уже было сказано. Но мог бы выделить некоторые моменты, по которым в 2014 году проявились одиозные мнения некоторых политиков или экспертов. Пусть это и одиночки, но их слова становятся через наши СМИ достоянием общественности.
Итак, можно ли по-прежнему говорить о российской заинтересованности в том, чтобы юго-восток оставался частью Украины? Отвечаю: считаю, что нужно. Только на такой основе можно достичь урегулирования украинского кризиса. Другой вопрос: следует ли включать в число «уступок» США и их союзникам в Европе отказ от воссоединения Крыма и Севастополя с Россией? Отвечаю: нет, это не должно быть разменной монетой в переговорах. Следующий вопрос: в условиях несоблюдения минских соглашений, может ли Россия в крайней ситуации ввести свои регулярные воинские части в помощь ополченцам? Отвечаю: категорически нет. Если бы такое случилось, это было бы выгодно США, которые использовали бы такую ситуацию, чтобы держать под собой Европу на целый век. Вместе с тем такая позиция с нашей стороны не означает отказа от поддержки ополченцев, которые добиваются учета особенностей юго-востока Украины в структуре украинского государства.
Можно ли говорить о переориентации России на Восток? Отвечаю: это не так. Россия хотела бы нормализовать отношения с США и Европой, но игнорировать быстровозрастаемое значение Китая и других стран, входящих в Азиатско-Тихоокеанское экономическое сотрудничество, было бы неразумно. Нас часто запугивают тем, что нам грозит стать сырьевым придатком Китая. Россия уже в силу своих возможностей никогда ни чьим сырьевым придатком быть не может и не будет.
И наконец, еще один немаловажный вопрос: должна ли Россия держать дверь открытой для совместных действий с США и их натовских союзников в том случае, если эти действия направлены против настоящих угроз человечеству – терроризма, наркоторговли, раздувания конфликтных ситуаций и так далее. Несомненно должна. Без этого, не говоря уже о заинтересованности россиян в ликвидации опасных международных явлений, мы потеряем свою страну как великую державу. Россия в таком случае не сможет занимать одно из главных мест среди тех государств, которые готовы пользоваться поддержкой России, но с учетом и ее собственных интересов.
===================
выступает президент "Меркурий-клуба" академик РАН Евгений Примаков
=========
По-моему, на этом сайте выложена наиболее точная стенограмма сказанного Евгением Примаковым
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 янв 2015 20:25:40 |
я не слышал чтобы кто то из ополчения грил о каком то статусе в составе 404. Особо ржачно читается что ополченцы его добиваются.
|
|
Бомж с дробовиком ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 20:34:10 |
Цитата: Шуша от 14.01.2015 17:25:40
Примаков старый маразматик бестолыч который несёт маразматический бред.
Этот любитель дружить за счёт России с Европой просто не может признать очевидное вся его деятельность по выстраиванию дружбы с Европой за счёт односторонних уступок со стороны России оказалась напрасной .
Регулярные войска уже в Августе и Сентябре разгромили укроп и сейчас они там находятся, по этому мантры о том что не в "коем случае нельзя вводить" и прочее это бля бля
Этот старый клоун еще недавно летом рассказывал нам что запад будет модернизировать Россию и эту чушь он нёс после Крыма, это человек который полностью оторван от реальности.
Дебил не понимает что если что хочешь то это надо брать хочешь дружить с Европой ставь военные базы в тех странах с которыми ты дружишь как это делают США, вот Украина не хилый кусок Европы который можно взять и даже красиво взять под видом народноосвободительной войны как в Вьетнаме
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 20:38:11 |
Цитата: Шуша от 14.01.2015 17:25:40
Считайте что Примаков сказал так:
Убундия это часть Новоросси и Россия должна с этим считаться.
Дедушка старенький ГА не читает а потому понятные ЗДЕСЬ мысли озвучивает другими словами
|
|
Бомж с дробовиком ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 20:40:59 |
Сообщение удалено
Бомж с дробовиком
15 янв 2015 00:46:04
Бомж с дробовиком
15 янв 2015 00:46:04
Отредактировано: Бомж с дробовиком - 15 янв 2015 00:46:04
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 20:44:57 |
Дедуля и есть ВПР.
И, ты удивишься, но, подозреваю, он один из тех, кто принимает решения по 404-ой. Наравне с Николай Платонычем. "Дедуля" - дипломат и спецслужбист и знает как нужно врать.
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 янв 2015 20:47:00 |
Сообщение удалено
Шуша
14 янв 2015 23:29:36
Шуша
14 янв 2015 23:29:36
Отредактировано: Шуша - 14 янв 2015 23:29:36
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 20:56:37 |
Цитата: Шуша от 14.01.2015 17:47:00
Возраст принято уважать на РУСИ....
Тем более помноженный на опыт и мудрость.
Дедушка сказал очень правильно.
И ничего не добавил отличного от слов Путина В.В.
Крым-РОССИЯ.
Донбасс (Новороссия) и Убундия это одна страна.
И с этим надо считаться и прыжками ситуацию не изменить.
А если Примаков Вам не авторитет то слушайте Псаке.ДерЬмократия однако
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 янв 2015 21:08:59 |
Цитата: завхоз от 14.01.2015 17:56:37
Я не раз замечал как население грит : " у них на украине" . Народ уже давно не считает себя гражданами, частью украины. И Донбасс и Убундия это не одна страна. Но в Сочи видать виднее , раз смело делаются такие выводы.
Да , старость нуна уважать , но если старость начинает этим злоупотреблять то уж извините.. И кто вам сказал что Примаков - мудрый? В каких единицах это измеряется ?
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 21:15:20 |
Сообщение удалено
завхоз
14 янв 2015 22:16:06
завхоз
14 янв 2015 22:16:06
Отредактировано: завхоз - 14 янв 2015 22:16:06
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 янв 2015 21:20:57 |
Сообщение удалено
Шуша
14 янв 2015 23:47:11
Шуша
14 янв 2015 23:47:11
Отредактировано: Шуша - 14 янв 2015 23:47:11
|
Irinel ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 21:45:54 |
Цитата: завхоз от 14.01.2015 17:56:37
Значит - Крым, который "спрыгнул" с этого дурдома в вобщем-то тепличных условиях (не обижайтесь крымчане, я искренне рада за вас, но - в подвалах вы не сидели, и своих близких не хоронили)- это Россия, а мы, воюющие вот уже семь полных месяцев, получается "рылом не вышли"?
Ну ладно - оставим пока в стороне эти "розовые сопли" на счет "кто больше русский", и посмотрим с другой стороны.
А как вообще себе представляют апологеты "Новороссия и Убундия - это одна страна" это в реальности?
Учитывая кровь, которая между нами? Учитывая, что от этой жовтоблакитной тряпки - нас уже тошнит, а за "мову" могут дать и в морду.
А с той стороны - нас ненавидят еще сильнее (у нас по крайней мере пока - ненависть не распространяется на обычных людей). А вот для них - мы быдло, ватники, колорады, и тому прочее. НЕ-люди, вообще.
Как мы должны будем жить в одной стране, если вчера мы убивали друг друга, и у каждого второго есть еще и личный синодик "подлежащих ликвидации"?
Но и это не все. Текущий Киев ни при каких условиях не пойдет на уступки. А если предположить, что Киев будет "наш" - то то, что творится в ДНР и ЛНР просто будет в Львовской, Тернопольской и Иванофранковской областях. Тогда полыхнет там.
Вот как оно по вашему должно быть?
Удалю сама, после ответа.
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 21:56:20 |
Цитата: Irinel от 14.01.2015 18:45:54
Извиняюсь, что влезаю, но не все здесь так считают. Равно как и не все колебуться вслед за мнением говорящих голов. Сил Вам.
|
орнитолог ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 22:00:02 |
Сообщение удалено
орнитолог
15 янв 2015 02:01:05
орнитолог
15 янв 2015 02:01:05
Отредактировано: орнитолог - 15 янв 2015 02:01:05
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 14 янв 2015 21:05:11 |
Сообщение удалено
AndreyK-AV
15 янв 2015 01:16:05
AndreyK-AV
15 янв 2015 01:16:05
Отредактировано: AndreyK-AV - 15 янв 2015 01:16:05
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 янв 2015 21:15:31 |
Послушайте , ув. Андрейка, вот когда подобные заявления делаются для людей которые умеют читать между строк то фиг с ним , но как быть обыкновенному работяге который не умеет этого делать , но который стоит с автоматом на передовой. Вот когда делают такие заявления , они вообще думают о тех кто на передке , кто укрываются в подвалах от бомбежек , кто голодает и готов терпеть это , главное чтоб не зря , о них подумали ?
|
|
certain ( Слушатель ) |
| 14 янв 2015 20:32:28 |
Сообщение удалено
certain
14 янв 2015 21:46:07
certain
14 янв 2015 21:46:07
Отредактировано: certain - 14 янв 2015 21:46:07
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 янв 2015 19:43:36 |
Баян уже конечно...
Но нмв дедушка заблудился, отработал по шаблону, но в итоге окажется прав и Новороссия присоединит Киев! Е.М. просто попутал единство Новороссии с единством Усраины!
|
|
RBO ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 21:01:07 |
Цитата: Миролюб от 14.01.2015 16:43:36
Вам так не терпится кормить Киев?
США только этого и ждет: "за счет России, на обломках России!" (с)
Осудили дедушку Примакова, но он, наверное, ещё в добром уме и здравой памяти - цитирует Григория Остера:
"Так скажите мне спасибо, что я старенький такой!" (А то бы люлюлей надавал таким аналитикам!)
|
|
Внимательный ( Практикант ) |
| 14 янв 2015 19:55:28 |
Сообщение удалено
BUR
14 янв 2015 21:54:05
BUR
14 янв 2015 21:54:05
Отредактировано: BUR - 14 янв 2015 21:54:05