Украина и украинско-российские отношения
206,758,344
349,253
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 27 янв 2017 02:36:37 |
В Хмельницком снесли памятник писателю Островскому, автору Павки Корчагина
новая дискуссия Новость 4.802
В Хмельницком снесли памятник писателю Островскому, автору Павки Корчагина
Хмельницкий лицей № 17 остался без памятника советскому писателю Николаю Островскому, — автору книги «Как закалялась сталь».
Фото процесса сноса памятника обнародовал в соцсети глава департамента образования Хмельницкого горсовета Роман Николаев.
«Это признак завершения эпохи уничтожения человечества. Прежде всего меняются символы», — пафосно написал чиновник.
Напомним, о планах снести скульптуру корчагинцев ранее сообщил начальник городского управления культуры и туризма Артем Ромасюков, демонтаж этого памятника согласно законодательству о декоммунизации отложили из-за того, что он стоял на учете в областном управлении культуры в реестре памятников, имеющих художественную ценность.
Навигатор
Хмельницкий лицей № 17 остался без памятника советскому писателю Николаю Островскому, — автору книги «Как закалялась сталь».
Фото процесса сноса памятника обнародовал в соцсети глава департамента образования Хмельницкого горсовета Роман Николаев.
«Это признак завершения эпохи уничтожения человечества. Прежде всего меняются символы», — пафосно написал чиновник.
Напомним, о планах снести скульптуру корчагинцев ранее сообщил начальник городского управления культуры и туризма Артем Ромасюков, демонтаж этого памятника согласно законодательству о декоммунизации отложили из-за того, что он стоял на учете в областном управлении культуры в реестре памятников, имеющих художественную ценность.
Навигатор
ОТВЕТЫ (784)
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 28 янв 2017 00:53:38 |
Цитата: Боярин от 26.01.2017 23:36:37
Помнится в третьем классе, только начался учебный год, загремел в больницу аж на целую четверть. Попал под эпидемию, гепатит, мать его... Мамуля, дай ей Бог здоровья, каждый день резала по курице и таскала в больницу, в результате чего мы остались без кур и первый же день "Как закалялась сталь" принесла. Книга меня потрясла и это самое точное определение.
Я в третьем классе мало, что понимал в политике. И главный вывод, к которому меня сподвиг Островский заключался в том, что жить, таки, надо для людей. Это уже потом, много позже, я понял, что еще надо и здоровье, что семья это святое и до меня дошли другие всем понятные ценности. Но вот то, что по настоящему при всех прочих равных условиях, человек может быть счастлив только если он при деле и живет для людей я знаю уже 42 года, аж с третьего класса. На том и стоим.
Но наверное, Островский так Хохланду не угодил не только в силу жизненных принципов Павки Корчагина, а в первую очередь своей принадлежностью к великой русской культуре. Не понимают, что свою собственную культуру на отрицании, запретах и разрушении не создашь. Так можно создать только хаос. И я очень рад, что Россия смотрит свысока, не замечая этой националистической возни, не ударяется в крайности, не действует зеркально, не копирует обезбашенных хохлонационалистов. И я здесь, на форуме, не понимаю тех, кто отрицает наличие культуры украинской, малоросской (назовите, как хотите), действуя зеркально и тем самым в общем-то становясь в ряды точно таких же националистов, но с другим знаком.
А культура эта есть. Хохлонационализм со временем вымрет, а вот "Распрягайте хлопцы коней" все эти катаклизмы переживет точно так же, как и бессмертное (затасканное определение, но другого не смог подобрать) произведение Островского.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 28 янв 2017 01:08:47 |
Цитата: Карел от 27.01.2017 21:53:38
Блиииин
Нет в конфликте на Украине "национализма" - чисто политический конфликт. "цеевропцы против ватников"
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 28 янв 2017 02:18:02 |
Цитата: Карел от 27.01.2017 22:27:51
А в карательных батальонах и в финансировании таковых - что - сплошняком рагули? Вполне себе русские и евреи убивают русских и евреев. рагули же - сдристнули
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 28 янв 2017 11:24:01 |
Цитата: rat1111 от 27.01.2017 23:18:02
Да при чем тут рагули -не рагули.... если русский или еврей хохлонационалист, то он хохлонационалист и есть и в паспорт ему можно не заглядывать. Если украинец "сепар", то будь трижды рагулем националистом он не является.
Конфликт геополитический это точно. Западную сторону представляют хохлонационалисты, строящие националистическое государство. Их оппоненты те, кто в таком государстве жить не желают.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 28 янв 2017 15:08:08 |
Цитата: rat1111 от 27.01.2017 22:08:47
А, может, все-таки межнациональный? Это мы думаем, что он политический.
Во всем происходящем есть нечто, что я никак не могу логично объяснить. А, может, это потому, что я ищу логику политического конфликта? Разница между межнациональным и политическим конфликтом в том, что политический конфликт развивается на некоей общей базе, поэтому он рационален и рано или поздно завершается компромиссом. А межнациональный конфликт иррационален по своей природе. Он завершается либо геноцидом, либо сегрегацией. В самых удачных случаях стороны находят такие формы размежевания, что умудряются ходить по одним и тем же улицам, жить бок о бок и при этом не задевать друг друга. В большинстве же случаев дело решается примитивней: территориальным размежеванием и этническими чистками.
Так вот, русские не видят в украинцах другой народ, не видят на Украине межнационального конфликта. И потому постоянно попадают впросак. Их противники действуют в логике межнационального конфликта, для которого и сегрегация вплоть до этнических чисток, и геноцид - стандартный набор инструментов.
Русские на Украине, проиграв какой-то раунд борьбы, принимают поражение и думают, что у них будет еще возможность взять реванш. Так было в 2004 г., так было в 2014 г. А их противники в этой ситуации не удовлетворяются достигнутым, а пытаются полностью уничтожить противника, не предоставляя ему другого шанса.
В поведении русских на Украине очевидна какая-то рассогласованность. Одни, действуя в логике политического конфликта, присягают на верность украинскому государству, идут на государственную и военную службу, одевают вышиванки, учат мову, клянут свои москальские корни, но все это без толку. Следуя логике межнационального конфликта их никогда не оставят в покое. Другие русские так не поступают, открыто обращаются к России с призывом о помощи. То, что конфликт имеет межнациональный, а не политический характер они чувствуют, но не в полной мере осознают. Это препятствует их политической организации в самой Украине как национального меньшинства. Русские вообще не умеют себя вести как национальное меньшинство, нигде в мире не образуют диаспор.
Мы в России характер конфликта прочувствовать не в состоянии, нам проще рассматривать его отстраненно как политический или даже межгосударственный. Мы удивляемся, что украинцы уничтожают свою экономику, подрывают свое государство, разрушают едва-едва начавшую складываться украинскую политическую нацию. А чему удивляться? На Украине уничтожают не свою экономику, а ту часть экономики, которая составляла базу для политического влияния и самого существования русского национального меньшинства. Основной удар пришелся по регионам со значительным русским населением: Чернигов, Сумы, Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Херсон. Уничтожается та часть экономики и государственного аппарата, которая была создана русскими, поддерживалась русскими и была важна, прежде всего, русским. Мы в России русских с Украины не понимаем, периодически попрекаем их политической пассивностью, склонностью к расизму и отсутствием логики.
Может, все-таки конфликт межнациональный?
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 28 янв 2017 16:05:01 |
А вам , как обывателю , не все едино ? И по каким критериям вы отличаете конфликт межнациональный от политического ?
Можно нести всякую и всяческую ахинею рядом и около сути , аки вы наш дотошный статистик , но для начала надо определиться с терминологией и понятиями .
Что есть политический конфликт и вообще политика . Не прибегая к авторитетам и не углубляясь в демагогию , политика - вопрос о власти . Политический конфликт - конфликт группировок , стремящихся захватить ( получить ) власть . И вы хоть удавитесь , ни вам , ни кому - либо иному - прочему сформулировать лучше не удастся .
Итак , вы пытаетесь заронить на форуме тень сомнения о процессах , происходящих на Украине и свести конфликт к межнациональному , этническому . Прямо по Проханову , который не взирая на свое мессианство , тоже утверждает , что на Украине в муках и страданиях рождается украинская этноидентичность . Ну , Проханов - великий демагог и мистик , которого серьёзные дяди не слушают , а если и содержат , так больше для забавы .
Не понимаю , вам - то это зачем ? Культурологически , исторически и этнически никаких укров в природе не существует , есть группы населения , предки которых получили то или иное влияние западных культур , но не более . Общее же происхождение народа Украины -многонациональный советский народ . И с этим тоже хрен поспоришь . На основной части Украины - в трех поколениях между прочим . Хрен вытравишь .
Теперь собственно к власти .
Природа нынешней власти на Украине - оккупационная , использующая для своих целей и задач местный олигархат и националистическую идею , как исключительно деструктивный и дестабилизирующий инструмент , предотвращающий любое поползновение населения к стабильности и порядку .
И ведь как забавно все это со стороны , русскоязычные бандеровцы терпят еврейскую этнически власть , кормятся с ее , власти , руки . Покажите мне , где тут межнациональный конфликт и мы погрустим вместе .
В общем , Борь , завязывай с прохановщиной и пропагандой межнациональных конфликтов заодно . А то нарвешься на неприятности и не говори потом , что не предупреждали .
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 28 янв 2017 18:55:50 |
Цитата: Cheen от 28.01.2017 14:50:04
На самом деле они оба политические . Один - по идеологическим мотивам , второй - по национальным . И то , и другое - навязано кукловодами .
Евреи тут как бы не причем . Просто выглядит анекдотично : последователи фашистов и антисемитов кормятся с руки евреев . Где концлагеря и новый холокост ? Нацики - то на Украине не настоящие , ряженые . Какие же они после этого бандеровцы ?
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 28 янв 2017 16:52:12 |
Спс за этот пост. Чувствуется, что искренне и от души.
И тем не менее, конфликт этот не межнациональный, а геополитический и первый аргумент, который это подтверждает это то, что и русские и украинцы есть по разные стороны фронта.
Второй аргумент это то, что за них воюют литовцы, поляки, американцы и т.п. (наши постоянные враги), а за ВУ сербы, русские, казахи - люди другого блока. Т.о., обозначив геополитические стороны. Есть, конечно, как и всюду исключения.
Еще один аргумент за геополитику (ключевой) это то, что как не крути, а все-таки сама суть конфликта это завершение передела мира вызванного распадом СССР и раздел Украины, как последней не определившейся республики.
Но и чисто геополитическим его назвать нельзя, т.к. борьба двух систем, двух мировоззрений на территории Украины вылилась в том числе и в образование националистического государства и в его конфликт с собственными гражданами иначе видящими будущее своей страны.
Что касается этого...
Цитата: ЦитатаВ поведении русских на Украине очевидна какая-то рассогласованность. Одни, действуя в логике политического конфликта,
Они действуют в логике собственного менталитета... Русский человек плохо склонен к самоорганизации. Ему нужна власть, которая поведет и направит. Те же кавказцы оказавшись в казарме втроем -четвером образуют такой монолит, который не разбить, а сотня "русаков" будет жить вместе, но в тоже время каждый сам по себе и без команды шагу не сделают.
Русский почитает государство. И потому все, что идет сверху и официально, принимает, как само собой разумеющееся (до определенного уровня, конечно). А если все это еще и оформлено законодательно, избранной властью, то это если не святое, то очень близко к этому. И потому, когда власть на Украине шаг за шагом, но юридически законно проводила антироссийскую политику, русская часть населения Украины в рамках своего менталитета протестовала единственным доступным из законных способом - голосовала за якобы пророссийских (обещавших) политиков. Не понимая того, что в украинской элите не может быть пророссийских лидеров.
Ровно те же нац. черты сыграли и весной 14-го....
Не было центра кристализации и я даже скажу больше- не войди "зеленые" в Крым и там бы все просрали. По крайней мере, первое столкновение с татарами у ВС Крыма было проиграно, а депутаты разбежались по норам. А вот когда за плечами встала государственная машина РФ настроения изменились сразу....
На Ваш заключительный вопрос я бы ответил так....
Конфликт этот является по своей сути геополитическим на глобальном уровне, но имеет национальный окрас на уровне местном.
|
North bridge ( Слушатель ) |
| 28 янв 2017 18:45:43 |
Цитата: оттуда... от 28.01.2017 14:35:15
Оттудыч, я не понимаю в чём прикол....
Кто автор текста, для начала...
Музыка-то мне знакома
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 28 янв 2017 18:51:26 |
если верить интернетам -
Цитата: Цитатаhttp://www.agitclub.ru/museum/satira/trut/story02.htmГраф А.К.Толстой
1868
Опубликовано впервые в "Русской старине" в 1883 году под названием "Русская история от Гостомысла 862-1868", до этого широко распространялась в списках.
Иллюстрации В.Порфирьева по публикации в журнале "Стрекоза", 1906 г.
|
Paul ( Профессионал ) |
| 28 янв 2017 18:31:06 |
Цитата: Карел от 28.01.2017 13:52:12
Хм.. А разве выбор подобной власти - не является высшей ступенью самоорганизации? Где она выше - у каких-нибудь папуасов, вполне самоуправляющихся своей деревенькой в джунглях, или скажем у римлян, ставящих себе императора, рулящего огромной Империей? Как же без власти, которая поведёт и направит - выжить в условиях когда со всех сторон - супостаты лезут?
ИМХО - вы путаете разные вещи, клановость и трайбализм с действительно народной самоорганизацией. Собственно - как не раз замечалось, любой имперский народ действительно проигрывает первобытным в плане бытовой сплочённости, особенно - у себя на родине. И в самом деле - почему я, гражданин Империи, должен сплачиваться для отпора каким-то кучкующимся папуасам? На то - у нас есть спец.органы, в чьём ведении подобные вопросы и находятся. И которым граждане - вообще-то платят зарплату. Если я завтра буду вынужден свистать друзей и родственников с оружием для своей обороны - это означает только одно, Империи - уже не существует.. Или она действительно в крайней опасности и ей - не до меня..
Как давно правильно сказано - если уж имперский народ начинает сбиваться, так не в кланы и банды, а сразу в полки и дивизии..
Посмотрите на потрясающие примеры самоорганизации русского народа в случаях, когда - действительно припирает.. Начиная с Минина и Пожарского и далее, вплоть до наших времён..
Вон - у Сергеева-Ценского знаменитый эпизод, когда вроде при Альме выбили всех офицеров, и к Меншикову пришёл солдат-гонец, с просьбой прислать на фланг подмоги, дескать - тогда точно погоним супостата. На вопрос - кто ж тебя прислал, тот ответил - дык, ваше сиятельство, ахвицеров всех поубивало, вот мы всем обществом и порешили - так надо сделать.. Верняк вариант.
А сколько таких примеров в Отечественную было? Да мешками, на каждом шагу! Иначе бы точно проиграли.. Так что - вы понятия-то не путайте, опасная это штука.. С самоорганизацией - у нас всё в порядке, просто она у нас на других уровнях и по другим случаям включается..
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 28 янв 2017 23:59:56 |
Цитата: Paul от 28.01.2017 15:31:06
Даже не знаю, что сказать... Неужели Вы действительно не видите противоречий в собственном тексте? Они же глаз режут, стоит только чуть -чуть попробовать забыть о высоком слоге и реально на жизнь глянуть.
Дело в том, что "в полки и дивизии" собираются далеко не при помощи самоорганизации. В полки и дивизии именно государство и строит. Да и патриотизм нашему народу всегда был присущ и нетерпимость к любой иноземной власти, а следовательно победы в войнах и быстрый крах любых интервентов. Но самоорганизация то здесь при чем?
А так... Наши люди в отсутствии государственной власти даже в диаспору самоорганизоваться не могут... или не хотят.... или и то, и другое.
И еще один вопрос... Раз мы такие самоорганизованные аж на самом высоком, не свойственном остальным смертным уровне, то почему же не организовались в 91-ом в Севастополе, Крыму, Донбассе и т.п.? Ой, что это я, глупость спросил.... Ведь самоорганизация начинается ровно между Харьковом и Брянском, а на ВУ и в Крым тогда только несамоорганизованных высылали, либо генетически неполноценных.
Их организации хватило только для того, что бы стройной колонной под Мурманск отправится, дальше службу тащить.Ладно, закончил я с самоорганизацией, не успев начать. И так тошно.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 29 янв 2017 00:14:04 |
Цитата: Карел от 28.01.2017 20:59:56
Это последствия государственной политики борьбы с великорусским шовинизмом и насаждения пролетарского интернационализма. А если проще - целенаправленного этноцида русских. До этого - с самоорганизацией у русских все было нормально. Будет нормально и в будущем - процесс выздоровления пошел
|
|
Vladislav ( Практикант ) |
| 29 янв 2017 01:47:59 |
Цитата: rat1111 от 28.01.2017 21:14:04
Если без государства, то и у «белой эмиграции» во времена до эпохи исторического материализма и «борьбы с великорусским шовинизмом и насаждения пролетарского интернационализма» не особо получилось самоорганизоваться и остаться русской диаспорой в течении хотя бы пару десятков лет. Во втором поколении в подавляющем большинстве это уже были американцы, французы и пр.
Как и с нынешней эмиграцией за пределы бСССР.
Тенденция.
Так что вряд ли в этом заслуга ВКП(б)
|
Забредательный медведь ( Слушатель ) |
| 29 янв 2017 15:13:24 |
Цитата: Vladislav от 28.01.2017 22:47:59
Ну, белоэмигранты, как раз - не показатель. После 1945-го даже самые упёртые из них поняли, что их Россия кончилась навсегда.
(Для зануд
: современная Россия - это, при всём капитализме, совсем не Российская империя до 1917 года)
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 29 янв 2017 00:17:54 |
Цитата: Paul от 28.01.2017 15:31:06
Империя в ее красной ипостаси отправила моих предков отстраивать (даже не дожидаясь окончания войны) разрушенную УССР, не особо интересуясь их мнением, на военном заводе не повыпендриваешься.
После сепаратистского мятежа 1991 года ВСЕ ранее имперские учреждения в момент перешли на сторону мятежников.
Полки и дивизии комплектуются в военкоматах, мне в какой военкомат бежать надо было? В районный, на ул. Салютной 3?
Так это был уже сепаратистский военкомат, а служить сепаратистам мне невместно. В ближайший военкомат на территории РСФСР? Так я там не приписан был, любой военком меня бы с моим военным билетом офицера запаса ВС СССР послал бы куда подальше.
Военных действий против сепаратистов империя не вела ввиду своего отсутствия.
Куда сбиваться-то? Вы думайте, прежде чем кидаться такими лозунгами.
|
|
А.Петровский ( Практикант ) |
| 28 янв 2017 17:47:48 |
В этом вопросе, наверное, само деление или/или является неправомерным. Здесь присутствуют в неразрывной связи оба фактора – политический и межнациональный. И в этом дуализме состоит уникальность противостояния России и Украины. Ни с одной республикой б.СССР нет у России того уровня межнационального конфликта, который можно было бы развить до уровня политического конфликта, до уровня неразрешимого противоречия. Вернее, противоречие разрешимое, но последствия для Украины очень плачевны.
|
Ушастая сова ( Слушатель ) |
| 28 янв 2017 19:05:13 |
Просто не надо а) путать мух с котлетами, то есть, противостояние Украины России во внешнем контуре и противостояние украинских нацистов и этнических русских внутри, и б) путать этничность с политической ориентацией и считать людей биороботами, автоматически следующими некой заложенной в них при рождении русским, украинцем и т.п. программе. И тогда все станет ясно и логично.
Русские Украины в подавляющем большинстве сделали политический выбор в пользу Украины как нещависимосго от России государства еще четверть века назад. От этого они этнически русскими быть не перестали, так же как не перестали быть этническими англичанами американские колонисты, объявив независимость от метрополии с войной и прочим долгим противостоянием. Правда, американцы были не в пример умнее украинцев и не стали воевать с собственным языком и культурным наследием и заявлять что-то типа "языка навахо не знаю, но считаю его родным"
Потому и сумели в конце концов ушатать своих британских кузенов до полной потери имперского статуса (не без нашей помощи, в том числе). Борьба же украинствующих против русскокультурных имеет характер внутриполитической борьбы и "пророссийскость" в ней является чаще всего не реальным фактором, а жупелом и ярлыком, способствующим дискриминации оппонента. Типа, пособник дьявола или там мирового империализма. Плэтому и видим со стороны столь обескураживающую вас картину, в то время как она вполне логична: русскоязычные на внешнем контуре заодно с украинствующими, а внутри довольно безуспешно им противостоят, потому что последние всегда могут причислить их к пособникам "внешнего врага", которыми они на самом деле не являются.
В общем, если вкратце, то достаточно просто чтить формальную логику и помнить, что противник украинизации не равно сторонник России, этнический русский не равно пророссийский и т.д.
|
|
Albert V ( Слушатель ) |
| 28 янв 2017 20:10:52 |
Немножко сумбурно, но посыл понятен. Невольно напомнило Хантингтона "Столкновение цивилизаций". Там по теории их восемь штук и одна из них православно-славянская. Заметьте, сначала православная, а только потом славянская. Поляки уже не вписываются. Также по теории есть некая граница, по границе более-менее широкий слой, где вечно будет искрить, просто потому, что за этим слоем уже привет(!), другая цивилизация.
Вопрос-то простой - где по Украине проходит эта цивилизационная граница, по Донбассу, по Киеву и ли по Львову? Ну и как говаривал классик - нет ничего практичнее хорошей теории
|
|
Ушастая сова ( Слушатель ) |
| 28 янв 2017 20:27:08 |
Цитата: Albert V от 28.01.2017 17:10:52
Причем тут цивилизации, да еще, прости господи, Хантингтон? Конгресс, немцы какие-то... (с)
У людей и из сообществ могут быть свои интересы и это в общем случае никак не связано с их принадлежностью к какой-то цивилизации. Иначе не было бы 90% войн. Я ведь специально для простоты и ясности постановки проблемы привела пример отделения британских колонистов Америки от мптрополии - они что, к другой цивилизации принадлежали? Нет, и сейчас не принадлежат. Тем не менее, они отделились исходя из своих политических и экономических интересов, противопоставив себя британцам не цивилизационно, а политически.
Так и русскоязычное население Украины выбрало украинский проект как возможность обеспечить их интересы - в основном, материального порядка. В конце прошлого века Украина выглядела в этом плане весьма перспективной и не несла на себе груза поражения (на тот момент) в холодной войне. И никаких тебе цивилизаций
|
|
Albert V ( Слушатель ) |
| 28 янв 2017 20:37:42 |
Сообщение удалено
Albert V
29 янв 2017 10:16:38
Albert V
29 янв 2017 10:16:38
Отредактировано: Albert V - 29 янв 2017 10:16:38
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 28 янв 2017 21:26:27 |
Вы правильно поняли, что вызвало у меня смятение: в одних эпизодах русскокультурные и украинствующие вступают единым фронтом против России, а в других эпизодах украинствующие давят русскокультурных. По Вашей формальной логике выходит, что четверть века назад русскокультурные возненавидели Россию и настолько прониклись верностью к Украине и преданностью к украинцам, что сегодня готовы служить ей на положении граждан второго сорта. Мне кажется, это не соответствует действительности. Вы действительно полагаете, что двадцать пять лет назад таков был их политический выбор? По-моему, русскокультурные сами не ожидали, что их уступчивость в языковом и культурном вопросе поставит их в нынешнее состояние дискриминируемого и третируемого меньшинства. Мне кажется, что их выбор был другой, но что-то пошло не так.
Обескуражен произошедшими за двадцать пять лет переменами не только я но и многочисленные украинские участники Форума. Когда их попрекают, что, мол, сами виноват, они огрызаются: а что мы могли сделать? А за кого было голосовать? Если сохранять хотя бы минимум объективности, нужно признать, что они в чем-то правы. Я, в свое время, внимательно изучал итоги голосования на парламентских выборах на Украине. Я могу показать, как росла популярность и усиливались позиции радикальных националистических партий. Но при этом я утверждаю, что формально политическая повестка всех без исключения выборов была чисто политическая (прошу прощения за тавтологию). Обычно решался вопрос, в интересах какой олигархической группировки будет проводиться приватизация, кто и какие преимущества получит от тех или иных нововведений. Днепропетровско-Киевская и Донецкая группировки с переменным успехом вели чисто политическую борьбу. Однако чудесным образом после каждого раунда усиливались позиции радикальных националистов. Русские на Украине были так озабочен политическим аспектом действа, что просто проморгали это. Украинствующим, напротив, похоже было абсолютно безразлично, кто и как здесь и сейчас "пилит" деньги. Зато они методично заполняли задние ряды в обеих противоборствующих партиях.
Эта поразительная слепота нуждается в объяснении. Я объясняю это тем, что русские не видели в украинцах (украинствующих) "чужих" (другого народа). До сих пор не видят. Поверить, что против них двадцать пят лет ведется война не на жизнь, а насмерть, просто не могли. До сих пор не могут.
|
|
Ушастая сова ( Слушатель ) |
| 28 янв 2017 21:52:35 |
Ничего подобного по моей формальной логике не выходит. Я же вроде написала - выбор политический. Русские Украины сделали его не из ненависти к России или любви к украинству, а потому что они посчитали, что получив во владение одну из лучшрх частей большого государства, с контролем транзита и прочими выгодами при полном отсутствии тягот принадлжености к очевидно на тот момент проигравшей России, они обеспечат свои интересы.
Гражданами второго сорта они быть не собирались, а антирусскую риторику они воспринимали как направленную против России - на внешнем контуре. Кроме того, лояльность украинству была входной платой в будущее благополучие, поэтому никто особо не возражал.
Цитатану да, я же выше написала - они думали, что пойдет по сценарию умных американских колонистов в стиле "только бизнес, ничего личного", тем более, что имнно это им обещали (см. воззвание Кравчука к "русским соотечественникам"), а вышло как всегда
Мне кажется, это не соответствует действительности. Вы действительно полагаете, что двадцать пять лет назад таков был их политический выбор? По-моему, русскокультурные сами не ожидали, что их уступчивость в языковом и культурном вопросе поставит их в нынешнее состояние дискриминируемого и третируемого меньшинства. Мне кажется, что их выбор был другой, но что-то пошло не так.
подельники кинули. Цитатаэто зависит от того, что им на самом деле нужно.
Обескуражен произошедшими за двадцать пять лет переменами не только я но и многочисленные украинские участники Форума. Когда их попрекают, что, мол, сами виноват, они огрызаются: а что мы могли сделать? А за кого было голосовать?
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 28 янв 2017 23:31:54 |
Хорошо, Вы объяснили проукраинскую позицию русских на Украине их политическим выбором. Их выбор состоял в том, что они считали, что Украины будет лучше вне России и им вместе с Украиной. Согласен. Чисто политический выбор.
И тут подельники их кинули. Тоже согласен. Но по какому принципу подельники решили, кого кидать, а кого нет? Русские то делали чисто политический выбор, а их подельники отбраковали их по национальному (этническому) принципу. Разве нет? Русские верой и правдой служили Украине в АТО, а их ограничивают в использовании родного языка, переделывают им имена, объявляют неполноценными. Это все внутриполитическая борьба, а "пророссийскость" - просто жупел? Не могу с этим согласиться. Дискриминации подвергаются все русские на Украине вне зависимости от их политических позиций. Это исключает возможность квалифицировать эти действия как политическую борьбу. Имеет место дискриминация по национальному признаку в чистом виде. Что поразительно, жертвы дискриминации этого до самого последнего не замечали. Вы это отказываетесь замечать даже сейчас.
Хорошо, допустим, русские на Украине сами виноваты и не заслуживают сочувствия. Но признать, что ограничение использования родного языка - это акт не политической борьбы, а дискриминации по национальному признаку можно?
|
|
Ушастая сова ( Слушатель ) |
| 29 янв 2017 00:05:56 |
ну да, и как это меняет мотивацию русских-то? Кроме того, до самого недавнего времени русские, хотя бы формально отдающие должное первенству украинства и идее украинского государства, не особо и притеснялись, с их точки зрения. Гражданских прав их не лишали, в органах власти и т.д. их было полно, русскоязычное поле общения было достаточное, на украинизацию детей большинство было согласно. Как бы их не парило особо ничего. Пока не начались вполне материальные трудности.
Цитатану так это буквально последних дней события, раньше-то все было куда мягче. Вот теперь и посмотрим, как они будут реагировать.
Русские верой и правдой служили Украине в АТО, а их ограничивают в использовании родного языка, переделывают им имена, объявляют неполноценными.
ЦитатаЭто все внутриполитическая борьба, а "пророссийскость" - просто жупел?конечно, даже сейчас в болтшей степени внутриполитическая. Одна группа населения отталкивает от уменьшающейся кормушки другую, объявляя ее недостойной. На одной языковой дискриминации в органах власти можно много чего переделить
Цитата Не могу с этим согласиться. Дискриминации подвергаются все русские на Украине вне зависимости от их политических позиций.ну, я не знаю, как вам удается не видеть множество русских в рядах дискриминирующих и поддерживающих. Что уже явно не "все".
Я вот только вчера слушала программу "Наголос", она там типа оппозиционная и была посвящена как раз закону о языке. Так там русскоязычная Решметдилова говорила о том, что закон, в общем, нужный и правильный, направлен на благую цель защиты госязыка, но вот немножко не ко времени, чересчур и т.д. И остальные русскозычные в том же духе. А единственный, кто прямо указал на явную антиконстуционность и нарушение прав человека этим законопроектом, был украиноязычный участник. Вот те, бабушка, и дискриминация этническими украинцами этнических русских. Там в каждой категории и тех, и других предостаточно.
Цитата
то исключает возможность квалифицировать эти действия как политическую борьбу. Имеет место дискриминация по национальному признаку в чистом виде. Что поразительно, жертвы дискриминации этого до самого последнего не замечали. Вы это отказываетесь замечать даже сейчас.
Хорошо, допустим, русские на Украине сами виноваты и не заслуживают сочувствия. Но признать, что ограничение использования родного языка - это акт не политической борьбы, а дискриминации по национальному признаку можно?
во-первых, дискриминация вполне может быть актом политической борьбы, почему нет, что в данном случае и происходит.
Во-вторых, не надо это распространять на все четверть века. Раньше их несильно притесняли, они и терпели, иногда ворча, потому что для них это было не так уж и важно и болезненно. Как можно вообще "не замечать", что тебя дискриминируют? Наверное, только тогда, когда на твоей жизни это практически не отражается.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 29 янв 2017 14:19:40 |
Цитата: Цитата... даже сейчас в большей степени внутриполитическая. Одна группа населения отталкивает от уменьшающейся кормушки другую, объявляя ее недостойной.
Согласен, что все вид конфликтов в конечном итоге сводятся к борьбе за "кормушку. Вот Gera99, Сегодня в 03:25, например, формулирует эту же мысль: "Дело в том, что природа любого конфликта - политического, идеологического, межнационального (этнического), цивилизационного, межконфессионального, межкланового внутри одного этноса (казахи, чеченцы...) и даже борьба за права сексуальных меньшинств - это борьба за власть, за контроль над территорией, и, в конечном итоге, за кормовую базу и за рабов,.."
Может быть, борьбу за "кормушку" я бы назвал не "природой" конфликта, а тем обстоятельством, которое придает остроту конфликту любой природы. Но это уже тонкости формулировки.
Да, цели сторон в любом конфликте - "кормушка". Тем не менее, характер (критерии, по которым участники оказываются на той или другой стороне) конфликта очень важен. К примеру, классовый конфликт не устраним, но может быть смягчен работающим "социальным лифтом". Участники понимают, что при случае могут и поменяться местами. Поменять свою национальность человек не сможет никогда. Поэтому межнациональные конфликты - легко принимают самые радикальные, бескомпромиссные формы. Русские на Украине могут ходить в вышиванках, разучить мову, но все равно останутся москалаями и время от времени им это будут припоминать. Сомневаюсь, что украинцы смогут полностью ассимилировать русских. К примеру, у поляков ассимилировать украинцев не получилось. Последние акты этой истории: Волынская резня, территориальное размежевание и обмен населением.
Я могу признать межнациональный конфликт разновидностью политического. Это вопрос терминологии. Но мне все равно потребуется как-то отграничить межнациональный конфликт от конфликтов другого типа.
.
Дальше.
Цитата: Цитата... как вам удается не видеть множество русских в рядах дискриминирующих и поддерживающих.
Я их вижу. Я объясняю этот факт особенностью восприятия русскими конфликта на Украине. Они не видят в украинцах другого народа - "чужих". Они думают, что если они сделают то-то и то-то, то их признают "своими". Они думают, что "украинство" - это политическая идеология (rat1111, Вчера в 22:22). А я думаю, что "украинство" - это расовая теория. Не так давно, я бы согласился с Ратом. Но сейчас меня одолели сомнения.
Цитата: Цитата... это буквально последних дней события, раньше-то все было куда мягче. Вот теперь и посмотрим, как они будут реагировать.
Согласен. Так эти события последних дней и заставляют меня иначе взглянуть на все происходящее!
А что сейчас смотреть? Сейчас поздно смотреть. После уход Крыма и половины Донбасса русские на Украине не имеют никаких шансов законными способами отстоять свои интересы. Федерализация - единственный механизм, который позволяет национальному меньшинству отстаивать свои интересы. Но это для Украины - не вариант. На Украине сейчас - военно-полицейский режим. На контролируемой Украиной территории Донецкой и Луганской областей - классический военно-полицейский. На других территориях он внешне мягче, зато дополняется классическими тонтон-макута. Бывшие руссконаселенные области подверглись экономическому разорению. Русские сотнями тысяч в год принуждаются к переселению в Россию. Ничего мы не увидим. Никак они не будут реагировать. Поздно.
.
Цитата: ЦитатаКак можно вообще "не замечать", что тебя дискриминируют?
Как то мы в РСФСР 70 лет такого тоже не замечали? Считали, что вечно помогать другим народам, когда-то тяжко страдавшим от какого-то национального гнета - наш интернациональный долг. Так и русские на Украине. Может они и дурачки, но себя я сильно умным на их фоне что-то не чувствую.
.
Теперь вернусь к самому началу Вашего поста. Что меняет констатация межнационального характера конфликта на Украине? Точнее: наличие межнациональной составляющей конфликта на Украине. Почему я вдруг разразился целой серией постов на эту тему?
До тех пор, пока я воспринимал ситуацию на Украине как межгосударственный конфликт, я руководствовался такими понятиями, как суверенитет, территориальная целостность, уважение всего это, невмешательство во внутренние дела. После государственного переворота в феврале 2014 г., Крыма и восстания в Донбассе украинское государство потеряло в моих глазах субъектность, а его суверенитет и территориальная целостность перестали для меня иметь значение. Однако я по-прежнему воспринимал конфликт на Украине как преимущественно политический. Это значит, что я, в принципе, признавал, что это - не наше дело. Воспользоваться им в своих целях - не грех, но, в принципе, можно оставить сторон самим разбираться между собой. В этом смысле я понимал и поддерживал принцип "Сами, все - сами". Важным доводом в пользу невмешательства я считал пассивность русских на Украине. В принципе, я был согласен, что украинцы и русские - "один народ" и мне было все равно, какая часть этого "одного народа" будет устанавливать порядки на этой территории. Я считал, что ходить в вышиванке по Харькову украинец имеет такое же право, как русский - ходить в чем-то другом.
Но вот вчера меня вдруг озарило, что народ - не один, что они - не мы, а мы вот-вот окажемся жертвой этнической чистки, даже не заметив этого.
Такая переоценка ситуации приводит меня к переосмыслению целей России на Украине. Межнациональный конфликт? Хорошо, в эту игру могут играть двое. Условия игры допускают территориальное размежевание и обмен населением (это звучит лучше, чем "этническая чистка")? Хорошо, начали! И никакого срока давности. Немцам припомнили их Дранг нах Остен спустя семьсот лет и заставили вернуть все вплоть до Эльбы. Украинцы - не русские. Пусть будет так. Значит у нас нет перед ними никаких обязательств. Никаких.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 29 янв 2017 14:52:08 |
Борис , еще раз говорю , выгоняйте тараканов из головы и плавно переходите на внятную терминологию . Гарантирую . что вам же станет проще .
Вот смотрите , с чем вы согласны : "Дело в том, что природа любого конфликта - политического, идеологического, межнационального (этнического), цивилизационного, межконфессионального, межкланового внутри одного этноса (казахи, чеченцы...) и даже борьба за права сексуальных меньшинств - это борьба за власть, за контроль над территорией, и, в конечном итоге, за кормовую базу и за рабов,.." .
И я уже предметно и на пальцах указываю вам , где сбой и смысловая ошибка в этом умозаключении : в слове "политический " . Потому что политика - всегда и везде вопрос именно о власти . А теперь подставьте вместо слова " политического " в текст словосочетание " за власть " и вы элементарно поймете всю несуразность и бессвязность приведенного текста . Тут и масло масляное и тавтология , и смысловые джунгли .
Ровно так же во фразе : " и даже борьба за права сексуальных меньшинств - это борьба за власть, за контроль над территорией, и, в конечном итоге, за кормовую базу и за рабов,." слова " за власть " можно заменить словом " политическая " и смысл от этого не изменится . Отсюда идеологическая, межнациональная (этническая), цивилизационная, межконфессиональная, межклановая и , страшно сказать , военная - все это виды политической борьбы , она же - борьба за власть . И являются инструментами политики .
В принципе я понимаю , что хотел сказать автор , но , ребяты , как - то надо уже переходить на вменяемость текстов , нет ?
В результате политической борьбы на Украине к власти пришли олигархи , поддержаные банковским интернационалом и использовавшие в этой борьбе националистическую идею и лозунги .
Кстати , не укажете момент , когда русскоязычный житель территории Украины перестал быть русским , а вы потеряли к нему всяческиеобязательства ? Ну , это уже чтоб 2 раза не вставать .
С предстоящим просветлением вас .
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 29 янв 2017 00:22:23 |
нет. Чисто по политическому - принимаешь украинство как идеологию - ты свой. Нет - чужой
Зачем надо запрещать русский - так ключевая идея идеологии украинства - "Украина не Россия"
|
|
Ушастая сова ( Слушатель ) |
| 28 янв 2017 22:32:41 |
Вспомнилась история, довольно ярко, на мой вгляд, иллюстрирующая положение содержимое голов постсоветской-домайданной Украины:
Знакомый знакомых, киевлянин, в нулевых раздумывал переехать в Россию - были довольно выгодные предложения по работе. Однако, столкнулся с тем, что его киевская квартирка никак не тянула по цене на аналогичную московскую. Долго ждал-выгадывал и возмущался "перекосами", надеясь в конце концов получить "справедливую" цену за свою драгоценную двушку. На резонные замечания, что недвига в Москве всегда стоила дороже киевской и смысла ждать нет, он приводил убийственный, с его точки зрения, аргумент: Москва столица независмого государства и Киев столица независимого государства, да еще какая красивая, зеленая, европейская и т.д., значит и стоить должно одинаково. Человек, заметьте, с хорошим для Украины образованием - Киевский политех окончил
так вот, эта логика, на первый взгляд абсурдная, на самом деле дает в чем-то понять резоны, двигавшие русскоязычным населением, в особенности городской интеллигенцией. Независимость от Москвы в их глазах была как бы повышением в статусе - из провинциалов они становились сами себе метрополией, причем это же касается не только Киева, тот же Днепропетровск каким был по значимости городом в Союзе? А в незалежной - уже в первой пятерке. И так же с вузами и проч. При этом надо учитывать, что на момент развала Союза Россия выглядела столь жалко, что украинцы воспринимали (а некоторые до сих пор воспринимают) наши страны как равновеликие по мощи, богатству, значению и т.д. Как минимум!
Так что не надо смотреть на позицию русских на Украине как на что-то монолитное и движимое только культурными-эмоциональными мотивами.
Много говорят о заинтересованности местной элиты в незалежности. Однако, интерес огромного пласта населения в ней был не меньше. И то, что они просчитались, не значит, что его не было. Отсюда и лояльность украинскому проекту со всеми его "мелкими временными недостатками".
|
Gera99 ( Практикант ) |
| 29 янв 2017 05:25:08 |
Очень интересная, на самом деле, дискуссия разгорелась по вопросу природы конфликта на Украине - политический или межнациональный конфликт.
На мой взгляд, правы обе стороны.
Дело в том, что природа любого конфликта - политического, идеологического, межнационального (этнического), цивилизационного, межконфессионального, межкланового внутри одного этноса (казахи, чеченцы...) и даже борьба за права сексуальных меньшинств - это борьба за власть, за контроль над территорией, и, в конечном итоге, за кормовую базу и за рабов, как было еще в доисторические времена в родо-племенном обществе. Формы борьбы приобрели изощренное разнообразие, а суть осталась прежней - примитивной до безобразия.
На Украине, по-моему, мы имеем дело со всеми формами и всеми видами конфликта, который по мере сокращения кормовой базы от начала стагнации экономики до потери части территории из политической парламентской борьбы трансформировался в кровавый межэтнический и межнациональный.
Вот только вопрос, между какими этносами развернулась борьба, остается открытым.
На Украине в рамках общей кормовой базы проживают потомки такого огромного количества племен и народов, что проще придумать древних укров в качестве, якобы, общих предков современных свидомых украинцев и противопоставить их "завезенным" на посконные земли мифических укров не менее мифического этноса ватников и представителей москальской национальности. Не смотря на абсурдность терминологических определений, конфликт на Украине все же приобрел вид межэтнического и межнационального.
Кстати, стремление большинства украинцев в ЕС ни что иное, как борьба за расширение кормовой базы. Советское экономическое наследие проели, остатки советской промышленности морально устарели или пришли в негодность - самое время для миграции популяции украинцев на новое пастбище. Форма борьбы - от майданных прыжков на месте до АТО.
|
Павел_Нск ( Практикант ) |
| 29 янв 2017 12:24:15 |
Цитата: Карел от 27.01.2017 21:53:38
Рассуждая по рабоче-крестьянски (возможно, после проведённой мне пропагандистской коррекции) , скажу:
- после первой мировой
-после второй мировой
-после последних лет
украинство как идея показывает удивительную стабильность как последнее прибежище негодяя(С). Поэтому. После будущих неслыханных зверств жидобандеровцевТМ будет официально, на уровне ООН причислена к категории международно осуждаемых практик.
С практической точки зрения это будет означать, что песни и Гоголи будут трактоваться в России как малорусский диалект, как неотъемлемая часть нашей культуры. Трогательная и родная сельская вариация.
Но Мазепы, Бандеры и Шевченко и пр. Коломойские - будут в школьных учебниках описаны без так любимыми историками фигур умолчания. Строго по делам этих икон украинства.
И вроде мы единодушны? Но! Я считаю, что если у российского руководства будет хоть капля здравого смысла - то НИКАКИХ государственных мер, ведущих или хотя бы намекающих на возможность дальнейшего поддержания украинства как образа мыслей или речи - не будет больше. Хотят люди поукраинствовать - пусть собираются и украинствуют исключительно за свой личный финансовый счёт. А так как это противоречит самоей сути украинства, то очень быстро сойдёт на нет. Или это будет уже не украинство. А за финансирование украинства из-за рубежа - расстреливать на месте. Приравняв к "Айдару".