Были или нет американцы на Луне?
12,713,884
105,794
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 18:54:35 |
Можно ли натянуть Сову на глобус? Можно, если этим займётся НАСА.
новая дискуссия Дискуссия 6.008Имеем исходные данные: REPORT OF APOLLO 13 REVIEW BOARD - https://history.nasa.gov/ap13cortright.pdf (с.4-6)
(Разбор аварии на А-13). Причём это разбирают учОные, а не какие нибудь техники или заправщики на стартовом столе.
The oxygen tank is designed for a capacity of 320 pounds of supercritical oxygen at pressures ranging between 865 to 935 pounds per square inch absolute (psia). The tank is initially filled with liquid oxygen at -297 ° F and operates over the range from -340 ° F to +80 ° F.
The term "supercritical" means that the oxygen is maintained at a temperature and pressure which assures that it is a homogeneous, single-phase fluid.
The burst pressure of the oxygen tank is about 2200 psi at -150 ° F, over twice the normal operating pressure at that temperature. The relief valve is designed to relieve pressure in the oxygen tank overboard at a pressure of approximately 1000 psi. The oxygen tank dome is open to the vacuum between the inner and outer tank shell and contains a rupture disc designed to blow out at about 75 psi.
По русски с метрическими мерами:
"Кислородный баллон рассчитан на емкость 320 фунтов (145,15 кг) сверхкритического кислорода при давлении в диапазоне от 865 (5,96 МПа) ) до 935 (6,45 МПа) фунтов на квадратный дюйм (psia). Резервуар изначально заполнен жидким кислородом при температуре -297 ° (-182,78С) F и работает в диапазоне от -340 (-206,67 С)° F до +80 (21,11) ° F.
Термин «сверхкритический» означает, что кислород поддерживается при температуре и давлении, которые гарантируют, что он является гомогенной однофазным флюидом.
Давление разрыва кислородного бака составляет около 2200 фунтов на квадратный дюйм (150 бар) при -150 ° F (101 оС), что вдвое превышает нормальное рабочее давление при этой температуре. Предохранительный клапан предназначен для сброса давления в кислородном баке за бортом под давлением приблизительно 1000 фунтов на квадратный дюйм (70 бар).
Купол кислородного баллона открыт для вакуума между внутренней и внешней оболочкой баллона и содержит разрывную мембрану, рассчитанную на выброс около 75 фунтов на квадратный дюйм".
Т.е. кислород однозначно сверхкритический с температурой около 155 оК. Да и вся "газовая система" была рассчитана именно на однофазный флюид. См. "газовую систему" по докам.
Теперь данные по физическому объёму кислородных баков. Традиционно нужно искать в другом документе, в один док. такие данные не помещаются - https://www.hq.nasa.gov/alsj/CSM13_Electrical_Power_Subsystem_pp99-116.pdf
Each tank has aninner vessel with a diameter of 25.06 inches and wall thickness of 0.061 inch.
или по русски:
Каждый резервуар имеет внутренний сосуд диаметром 25,06 дюйма (636,52 мм) (Объём =135.03 дм3) и толщиной стенки 0,061 дюйма (1,55 мм). На объём внутренних "потрошков" забиваем.
Теперь смотрим известную таблицу, приведённую к более привычным кг/дм3.
Смотрим, что при критических параметрах кислород имеет плотность 0,6523 кг/дм3.
Путём сложных вычислений, которые я не привожу, получаем, что в бак, физически влазит не более 88,08 кг кислорода или только 61% от данных НАСА.
Куда они прячут остальные 57,07 кг кислорода, учОные не поясняют.
Отредактировано: ДядяВася - 03 ноя 2019 20:50:01
ОТВЕТЫ (869)
|
Liss ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 19:10:41 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 18:54:35
Вывод неверный. Специально для Вас авторы пояснили, что используют слово "сверхкритический" не в строгом, а в расширительном значении – гомогенный и однофазный. Вы же продолжаете ломиться в открытую дверь и приписываете оному веществу температуру, которая следует из Вашего неверного понимания, и которая не соответствует приведенной в документе.
.
Более того, параметры на момент, когда в баке 95% исходного количества, Вам также назвали две страницы назад:
* температура – 110 К;
* давление – 5.93 МПа;
* плотность – 1054.5 кг/м3.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 19:31:38 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 19:10:41
При температуре ниже критической система будет двухфазной.Чего быть не должно. См. определение критическая температура.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 19:56:33 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 19:31:38
Не могу согласиться. Критическую точку можно обойти сверху, не пересекая линию фазового перехода.
"При давлениях p > pк фазовый переход отсутствует и по физическим свойствам жидкость в этой области неотличима от плотного газа"
Физический энциклопедический словарь, 1984, с. 191
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 20:08:53 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 20:05:17
Из области сжимаемой жидкости вправо в область сверхкритической жидкости.
См. также дополнение к предыдущему посту.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 20:25:45 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 20:08:53
Вправо до Ткр. А у нас Т < Ткр.
Вообще можно так дожать и до твёрдого состояния, то же однофазного (не уверен, но лень разбираться).
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 20:49:33 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 20:25:45
В начале работы левее Tкр, в конце правее Tкр. Без фазового перехода, ибо линия такового заканчивается точкой (Ткр, Pкр), и выше ее не идет.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 21:20:56 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 20:49:33
Пока мы не достигнем Ткр, при Р= const = 60 бар, система будет двухфазной ж-г , что не предусматривает "газовая система".
Смотрим диаграмму.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 21:39:42 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 21:20:56
Повторяю еще раз:
"При давлениях p > pк фазовый переход отсутствует и по физическим свойствам жидкость в этой области неотличима от плотного газа"
Физический энциклопедический словарь, 1984, с. 191
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2019 17:08:47 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 21:39:42
Ещё раз. На фазовой диаграмме, по крайней мере, две координаты: давление и температура. Говорить только об одном параметре без другого бессмысленно. Я Вам это показал на пальцах.
Цитата: Liss от 02.11.2019 21:39:42
Не корректное представление литературного источника. По крайней мере нужно назвать и автора и издательство.
С другой стороны, далеко не у всех есть в наличии эта книга. Приведите ссылку на источник и цитату из него.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2019 17:56:14 |
Цитата: ДядяВася от 03.11.2019 17:08:47
Держите титульный лист и страницу 191. Искомая цитата во втором столбце, 12-я строка сверху.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2019 18:28:50 |
Цитата: Liss от 03.11.2019 17:56:14
Так, читайте весь абзац, а не одно предложение, тогда смысл поймёте.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2019 18:55:51 |
Цитата: ДядяВася от 03.11.2019 18:28:50
Я весь и читаю. Рассматривается последовательно два случая: давление ниже критического и давление выше критического. В первом случае с подъемом температуры происходит фазовый переход из жидкого состояния в газообразное. Во втором случае никакого фазового перехода не происходит, а состояние вещества характеризуется как "жидкость, неотличимая от плотного газа". Именно этот второй случай мы и имеем в ЭХГ корабля "Аполлон".
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2019 22:23:35 |
Цитата: Liss от 03.11.2019 18:55:51
Начиная с какой температуры? До температуры плавления - две фазы: твёрдое - газ (выше абсолютного нуля). Тройная точка - три фазы: твёрдое-жидкое-газ. Выше Тпл - две фазы: жидкая-газ. Ткип - одна фаза: газ. И всё это при давлении ниже Ркр.
Цитата: Liss от 03.11.2019 18:55:51
При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ. И только при Ткр и Ркр будет фазовый переход от двухфазной системы жидкость - газ к однофазной системе - сверхкритическая жидкость = сверхкритический газ, т.к. плотность жидкости = плотности газа. Нет границы раздела фаз.
А при Т > Ткр, и Р > Ркр нужно смотреть фазовое состояния при конкретных параметрах.
В Аполлонах везде заявлялся сверхкритический кислород - водород - гелий. А также "газообразные" газы при высоких давлениях, гораздо больших, чем Ркр. (На ЛМ и скафандрах в системах СЖО).
Цитата: Liss от 03.11.2019 18:55:51
Не рекомендую изучать вопрос по энциклопедиям, где в один абзац ухитрились забить всё, что можно, при этом запутать вопрос до невозможности.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2019 22:37:18 |
Цитата: ДядяВася от 03.11.2019 22:23:35
Обоснуйте. Я привел достоверную и проверяемую ссылку, из которой следует, что двух фаз в этих условиях нет, и есть только одна – "жидкость, неотличимая от плотного газа". Вы не можете указать для любого заданного P > Pкр температуру, после которой две фазы сменяются одной. Никакой границы там просто нет, кроме словесной.
Цитата: ДядяВася от 03.11.2019 22:23:35
Можете использовать другой источник, который мы оба сочтем адекватным. Но условие Р > Ркр должно быть прописано явно.
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2019 23:53:30 |
Цитата: Liss от 03.11.2019 22:37:18
Уважаемый Лисс.
Надеюсь, Вы не будете объявлять уравнение Клайперона, научной ересью. :о)
Что оно нам говорит.
Если из сосуда убыл какой то объем газа, то для стабилизации точки поддержания параметров ( в вашем случае сверхкритическая жидкость), должны возрасти либо давление в баке, либо температура. Согласны?
Я не зря, публикуя телеметрию АП13 перед картинкой, дал ссылку на уравнение. (онлайн калькулятор).
Из телеметрии видно, что на 55 ом часу полета давление и температура остаются стабильны с момента старта.
Значит отбора кислорода из бака не было?
Так или не так?
Если отбор был, а температура и давление остались прежними, то точка критики съехала вниз и ваша критика распалась на две фазы, газ-жидкость. Согласны?
С уважением
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 09:49:31 |
Цитата: Протеин от 03.11.2019 23:53:30
Из приведенного Вами графика видно только значение температуры к 55-му часу (-190°F = 150 К), кстати, все еще ниже критической, и ничего нельзя сказать о том, что было раньше. Соответственно и выводы бессмысленны.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 ноя 2019 12:57:04 |
Цитата: Liss от 04.11.2019 09:49:31
Добрый день всем.
Спасибо за ответ.
Давайте посчитаем. Если физика нам не врет. :о)) Считать тут.
1. Поставил вашу температуру и оставил все вводные на начало цикла заправки. Через 55 часов полета наш объем будет =
картинка ниже.
2. Если верить методичке НАСА.
Израсходовали 50% газа. Давление оставил по методичке.
Считаем конечную температуру.
Картинка ниже.
3. Объем газа упал до 91 %. Давление по методичке. Считаем температуру для этого момента.
картинка ниже.
Согласны с результатом?
С уважением
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 13:04:15 |
Цитата: Протеин от 04.11.2019 12:57:04
Нет. Ваш онлайн-калькулятор не учитывает изменение массы вещества. Вы пытаетесь его имитировать, меняя объем, который в реальности не меняется. Это физически неверно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 ноя 2019 13:15:55 |
Цитата: Liss от 04.11.2019 13:04:15
:о)))) Удивили.
Вам сюда и считать.
Так, закон Бойля-Мариотта гласит (это два человека):
Для данной массы газа m при неизменной температуре Т произведение давления на объем есть величина постоянная.
Закон Гей-Люссака (а вот это один человек):
Для данной массы m при постоянном давлении P объем газа линейно зависит от температуры
Закон Шарля:
Для данной массы m при постоянном объеме V давление газа линейно зависит от температуры
С уважением
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 13:10:45 |
Цитата: Протеин от 04.11.2019 12:57:04
Уравнение Клайперона - это уравнение состояния идеального газа. Для расчетов по отношению к жидкостям под высоким давлением оно подходит чуть менее чем никак
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 ноя 2019 13:21:09 |
Цитата: sharp89 от 04.11.2019 13:10:45
:о))
Вот попал то :о) Учили, что кислород это газ, а оказалось жидкость :о))
С уважением
|
Vick ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 15:06:17 |
Цитата: Протеин от 04.11.2019 13:21:09
Кислород есть химический элемент, который, естественно, может быть в газообразном, жидком и твёрдом состоянии в зависимости от условий. Нас этому учили в школе.
А вас не учили, что "рак – это красная рыба, которая плавает задом наперёд"?
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 ноя 2019 16:01:58 |
Цитата: Vick от 04.11.2019 15:06:17
И Вам добрый день.
Школа школе рознь. Про уравнение Менделеева-Клайперона, Вы наверное от меня услышали в первый раз. :о))
Оказывается НАСА использовало жидкий и твердый кислород в своих пепелацах. :о))
Верующие дошли до отрицания очевидных законов молекулярной физики. :о)) Для американского газа кислорода обычные законы не действительны.
Кстати, ошибка уравнения Клайперона, при 60 атм, всего 3-4 %. (для реального газа)
Читатйте лекции для школьников
Это поможет самообразоваться. :о))
PS.
Добавлю вам информации. Во избежание глупых вопросов и наездов.
Калькулятор формулы Ван-дер-Ваальса
Картинка в помощь.
Еще картинка интересная.
По первой ссылке на лекции найдете много интересного для себя. Изучите, будем считать. :о))
С уважением
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 19:41:52 |
Цитата: Протеин от 04.11.2019 16:01:58
Юнош, а вы с кем сейчас разговаривал? Не жирноваты ли у вас тараканы?
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 17:42:02 |
Цитата: Liss от 03.11.2019 22:37:18
Последний раз. Две фазы сменяются одной (сверхкритическая жидкость = сверхкритический газ) при P > Pкр, только при Т > Ткр. См. диаграмму состояния.
Кстати почитайте Лекцию по ссылке Протеина - https://en.ppt-online.org/157428 . Может что то поймёте, а может нет. Но я не виноват.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 17:24:08 |
Цитата: Alexxey от 03.11.2019 22:37:28
От Тт до Ткр, фазы 2: жидкость - газ.
Вы конечно не поверите, но это так.
Проведите на кухне простой опыт.
В чайник залейте воды, доведите температуру градусов до 90. Откройте крышку и суньте туда фейс, не касаясь жидкой фазы. Расскажите результат опыта.
В качестве рекламы: лучшее средство от ожогов Пантенол - спрей.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 18:20:30 |
Цитата: ДядяВася от 04.11.2019 17:24:08
Что у вас за чайник такой, в котором давление выше критического для воды?
А если у вас такого чайника нет, то опыт предложенный вами лишен всякого смысла, никто и не отрицает, что при температуре и давлении ниже критических две фазы могут сосуществовать.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 18:50:18 |
Цитата: sharp89 от 04.11.2019 18:20:30
Исходный пост Алексея прочитайте, прежде чем банальные вещи писать.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 18:59:02 |
Цитата: ДядяВася от 04.11.2019 18:50:18
Я даже весь диалог целиком приведу.
ДядяВася: При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.
Алексей: Где, ДядяВася?
ДядяВася: От Тт до Ткр, фазы 2: жидкость - газ.
Вы конечно не поверите, но это так.
Проведите на кухне простой опыт. В чайник залейте воды [...]
Тут только два варианта: или вы когда писали про чайник, уже забыли про "при давлении Р > Ркр", или пытаетесь затроллить тему.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 19:41:16 |
Цитата: sharp89 от 04.11.2019 18:59:02
Уточнение кухня находится в барокамере при Р > Ркр .
Что однако, не отменяет факта, что При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.
Только до маразма не нужно доходить, что Р=1000000000000000000000 атм.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 ноя 2019 12:44:17 |
Цитата: Alexxey от 11.11.2019 10:50:24
С чего Вы взяли выделенное?
Это мне за Вас страшновато.
Можете хоть до у$рачки ждать, когда расплавится изоляция вместе с проводами от ЛЮБОГО напряжения и подсчитывать количество теплоты при отсутствии в цепи тока.
До чего вы все грамотные, аж жуДь. Но ликбез впрок не идёт.
Не считайте обоих джентельменов (Джоуля и Ленца) дурнее себя. Закон - на то и закон, что работает при любых вводных. А у Вас как всегда: тут играем, а тут рыбу заворачиваем.Цитата27° — температура срабатывания термореле, которое должно было размыкать цепь нагревателя при достижении этой температуры. Вот это реле и вышло из строя.
Точно. И температура пара, свистящего из бака выросла до значений, выше температуры плавления тефлона (подсказать, сколько это?) Но никто ничего не заметил.Ничего более уместного, чем фраза Лаврова, на ум не приходит.ЦитатаОщущение, что когда Вы доходите до конца этого рассуждения, то уже забываете его начало. Выделенное невозможно выполнить со сколь угодно малым количеством вещества в сколь угодно большом объёме. Это очевидно: если вещества будет недостаточно, то в процессе нагрева мы просто достигнем критической температуры раньше, чем давление превысит критическое. Поэтому Ваша хотелка из утверждения перегрева не следует НИКАК.
Я очень добрый, поэтому предлагаю Вам самостоятельно рассчитать минимальное количество воды, которым Вы сможете при давлении выше критического заполнить цистерну под завязку.
Жду Вашего расчета.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 01:00:36 |
Цитата: ДядяВася от 03.11.2019 22:23:35
Что именно заявлялось в Аполлонах, нужно смотреть, наверное, в спецификациях Аполлонов. А там для кислородных баков указан диапазон рабочих температур от -180 до +27 градусов Цельсия, при давлениях около 60 бар.
Никакого указания о том, что минимальная температура это -118 градусов, документы НАСА не содержат. Более того, уже были найдены документы, в которых прямо указаны значения температур при остатке 95% и 75% кислорода в баке. И эти значения ниже критической температуры.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 20:22:17 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 19:56:33
Глупость написана.
Возьмём бочку при при комнатной Т, зальём под завязку водой и дальше подымаем давление, той же водой. И что, как только достигнем давления 220 атм она станет сверхкритической? Нет это будет однофазная жидкая сжимаемая вода?
Только при определённом сочетании Т и оС можно достигнуть критических параметров, т.е. однофазности ж. и г.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 20:47:59 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 20:22:17
Кем написана, авторами специализированного энциклопедического словаря советского выпуска?
Смешно.
|
|
vkbru ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2019 09:13:26 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 20:22:17
Под сверхкритическим кислородом, в документах НАСА, имеется в виду не сверхкритический флюид кислорода, а кислород с давлением выше критического. Он может быль в двух состояниях в виде сжимаемой жидкости(compressible fluid) и сверхкритической жидкости (supercritical fluid)
In these tanks, oxygen is maintained at cryogenic temperatures and at pressures somewhat above the critical pressure. Under these conditions, the oxygen is in the super-critical state which results in a high-density single-phase compressible fluid suitable for expulsion under zero-gravity conditions. Storage tank pressure is maintained relatively constant during fluid withdrawal by increasing the fluid temperature using an internal filament-type electrical heater.
В этих резервуарах кислород поддерживается при криогенных температурах и давлениях, немного превышающих критическое давление. В этих условиях кислород находится в сверхкритическом состоянии, что приводит к образованию однофазной сжимаемой жидкости высокой плотности, пригодной для вытеснения в условиях невесомости. Во время отбора жидкости давление в накопительном баке поддерживается относительно постоянным за счет повышения температуры жидкости с помощью внутреннего электрического нагревателя накаливания.
https://ntrs.nasa.gov/archive/…016135.pdf
Под номером 0 объёмная температура. Как видим критической температура (-180F) становится в районе 65 процентов остатка
И документах НАСА различают supercritical oxygen и supercritical fluid
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 21:39:24 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 19:56:33
Теоретически обойти можно (с одновременным расходом как минимум на пути "обратно" по диаграмме). Но если бы баллон и арматура держали столько давления, сколько надо для такого обхода - то никто бы не заморачивался и именно это давление было бы рабочим.
|
|
Gremlin ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2019 16:06:13 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 19:10:41
О, так они, видимо, и на "Луну летали" как бы "не в строгом, а в расширительном смысле!"
Каким "расширителем"пользуетесь?
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2019 18:58:05 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 18:54:35
Добрый вечер.
Подставил данные в калькулятор. Перепроверяем Ваши данные.
Результат ниже. С конечным объемом по НАСА явные проблемы. Если залить 88.8 кг, будет норма. :о)
С уважением